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ABX avec des kangourous : le compte-rendu

Message » 23 Nov 2008 22:19

Pio2001 a écrit:
fafa.dudu a écrit:Je viens de changer de préampli HC et la différence avec l'ancien me saute aux oreilles : les timbres sont bien plus plein, plus riches...etc...
Que des éléments que je n'ai pas retrouvé entre l'ampli de sono "daubesque" et l'intégré hifi haut de gamme! :o
Y'avait bien quelques différences de ci de là, mais rien de comparable à ce que j'ai pu constater chez moi.
Bref, c'est troublant.


On peut toujours avancer que c'est à cause du switch. Inséré sur le trajet du signal quand on a écouté les amplis et pas quand on a écouté les câbles.

fafa, quand tu dis que les timbres sont bien plus peins, plus riches, etc, quand tu changes d'ampli, as-tu noté une pauvreté particulière du son des DEUX amplis écoutés samedi ? Si c'est le cas, l'idée que le switch bouche l'écoute serait à investiguer davantage.

Ben justement non. C'est ce qu'on avait dit : on a bien noté quelques différences infimes entre les amplis comparés, mais les similitudes étaient nombreuses. La couleur sonore était notamment strictement la même.

D'autre part, le test de câbles t'as convaincu (de la différence entre câbles ou de l'inverse ?). Comment expliques-tu ton échec ? Est-ce que c'était la répétition ? La fatigue ?... Ou quelque chose de plus fondamental lié au fait même d'être en ABX ?

Je suis convaincu (mais l'étais déjà avant de venir) qu'il y a des différences entre les câbles.
En fin de journée, j'étais effectivement très fatigué par les écoutes.
J'ai du mal à percevoir l'impact de l'ABX dans les résultats, mais comme tu l'as constaté, j'ai trouvé ça éprouvant. Cette journée était capitale car elle devait permettre de mettre en évidence ce pour quoi on est sûr. La pression était donc importante.
Mais objectivement, ce qui m'a le plus perturbé, c'est le temps qu'il fallait à "Jack" pour changer les câbles. Je ne lui en veux absolument pas. Ce n'est pas un reproche. Mais associé à la fatigue et à la pression, c'était délicat.

Je vais vous conter une de mes aventures avec les câbles.

Quand j'ai changé de DAC, y'a deux mois,, j'ai récupéré en même temps un cable de module Stereovox HDSE que Bobim m'a demandé de tester.
Vu que son câble est plus long que mes QED Silver Spiral, j'utilise ce nouveau câble par simplicité.
Bien entendu, impossible de tester ce câble, puisque j'ai eu un nouvel élément bien différent simultanément.
En tout cas, je savoure ce nouvel élément qui améliore de façon notable ma chaine hifi.
Je laisse ce Stereowox HDSE branché plusieurs semaines.
Bobim finit par me redemander son câble. Je le débranche et je remets donc mon QED.

Le lendemain, je réécoute de la musique et là, punaise, ça me chagrine grave. Ca sonne pas comme hier! Et je ne me souvenais plus que j'avais remis le QED. Je poursuis les écoutes... Rien à faire, je suis chagrin. :cry:
Je finis par me souvenir du changement de câble, je remets le Stereovox et je retrouve alors le son que je connaissais. :P
Au final, j'ai donc acheté le câble de Bobim. :wink:

Libre au détracteur des différences de câble de me croire, mais j'étais dans aucune condition de test, de stress ou d'autre. Je ne me souvenais même plus que j'avais changé le câble de module. Et j'ai noté une différence notable qui m'a poussé à faire une investigation. :wink:
Fafa
 
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Message par Google » 23 Nov 2008 22:19

Publicite

 
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Message » 23 Nov 2008 22:24

J'ai noté que parfois les différences te paraissent immédiates.
Penses-tu alors comme Syber qu'un test sur le long terme avec un switch branché ou un câble caché puisse aider pour réussir un ABX, ou penses-tu plutôt qu'il faudrait faire quelque chose comme une comparaison rapide par jour et pas plus ?
Pio2001
 
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Message » 23 Nov 2008 22:26

fafa : """Le lendemain, je réécoute de la musique et là, punaise, ça me chagrine grave. Ca sonne pas comme hier!... Je poursuis les écoutes... Rien à faire, je suis chagrin. """""

ça m'arrive aussi d'un jour à l'autre......sans rien changer. :D :wink:

(je sais, je suis lourd)
Mahler
 
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Message » 23 Nov 2008 22:30

Mahler a écrit:fafa : """Le lendemain, je réécoute de la musique et là, punaise, ça me chagrine grave. Ca sonne pas comme hier!... Je poursuis les écoutes... Rien à faire, je suis chagrin. """""

ça m'arrive aussi d'un jour à l'autre......sans rien changer. :D :wink:

(je sais, je suis lourd)

Meuh non... :lol:
Fafa
 
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Message » 23 Nov 2008 22:34

Pio2001 a écrit:J'ai noté que parfois les différences te paraissent immédiates.
Penses-tu alors comme Syber qu'un test sur le long terme avec un switch branché ou un câble caché puisse aider pour réussir un ABX, ou penses-tu plutôt qu'il faudrait faire quelque chose comme une comparaison rapide par jour et pas plus ?

J'ai parlé de piège hier. Je pense que ce serait le meilleur moyen.
Avec mon histoire de câble de Bobim, je me suis "autopiégé".
Peut-être que le moyen serait de faire un ABX sur plusieurs jours en comparant le câble qu'on utilise en permanence avec un autre.
Et jour par jour, on indique si la chaine fonctionne normalement ou pas.
Il faudrait donc la complicité d'une tierce personne (qui change de câble tous les jours, au p'tit matin :lol: ) pour réussir cela.

Sinon, sur un test en une journée. Je pense qu'il faudrait utiliser la fonction repeat A=>B des lecteurs DVD, sur un court passage 10-15s.
Tu as d'ailleurs remarqué hier que je demandais à réétalonner mon oreille que sur les 5 premières secondes du morceau.
Fafa
 
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Message » 23 Nov 2008 22:57

En bon enfonceur de porte ouverte : par définition 1 db est la différence minimum audible.
wembley
 
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Message » 23 Nov 2008 23:17

ghozze a écrit:Avant de passer au comparatif entre les câbles, au lieu d'utiliser le fameux testeur ABX, vous le mettez soigneusement de... côté... Pas mal, pas mal...!!!... :lol:

Au début, on a tenté avec l'ABX, les résultats étaient les mêmes, pas de différence...
Et pour comparer plus de cables, on est passé à l'utilisation des 2 sorties du lecteur sur 2 entrée de l'ampli pour une simple raison, l'utilisation de l'ABX pour 2 cable impliquait :
- Les 2 cables entre la source et l'ABX
- Un troisième cable (JMR pour le coup) entre l'ABX et l'ampli

Pour ne pas avoir à prendre en compte ce 3ème cable, la seule solution était de ne plus utiliser l'ABX. Celui ci est utile si on compare ampli ou source, pour le cable, il faut un 3ème cable. Ou alors peut être qu'en ayant tous les cables en double, il y a un moyen de procéder. Ce n'était pas le cas.
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Message » 23 Nov 2008 23:19

wembley a écrit:En bon enfonceur de porte ouverte : par définition 1 db est la différence minimum audible.

C'est ce qui se dit... Et pourtant plusieurs personnes (et pas qu'une ou deux "oreilles d'or") entendent bien moins que ça... Moins de 0,5db d'écart, c'est pour ça que la "norme" s'est calée sur une valeur aussi basse...
Mahler a écrit:fafa : """Le lendemain, je réécoute de la musique et là, punaise, ça me chagrine grave. Ca sonne pas comme hier!... Je poursuis les écoutes... Rien à faire, je suis chagrin. """""

ça m'arrive aussi d'un jour à l'autre......sans rien changer. :D :wink:

Tout pareil/pas mieux, suivant l'envie, la fatigue, le temps, le stress etc, etc. Parfois j'ai même pas envie d'écouter de la musique (bon ça c'est rare, mais ça arrive quand même).
ToniOsX
 
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Message » 23 Nov 2008 23:22

En tout cas ce fut une rencontre sympa à n'en pas douter. Ce fut certainement aussi pas mal de boulot pour mettre tout cela en œuvre aussi, à plusieurs.
Sans vouloir choquer, pour Ghozze, pour exagérer, je dirais que l'approche scientifique est très bonne sachant qu'il ne s'agit pas d'une expérience de labo sur des rats, mais d'une rencontre entre humains.
Pour que le jour J soit un moment encore plus convivial, pour diminuer la fatigue, pour faciliter la différenciation :
- Chacun prépare à l'avance ses échantillons 16bits 44,1 Khz format WAV de 10 sec pour les écoutes et vient avec sa clef USB.
- En source un portable + sortie SPDIF + DAC (m-audio transit par ex) + clavier/trackball sans fil pour cliquer sur le morceau.
- N'avoir dans la pièce que les enceintes et le capteur infrarouge du switch, pour ne pas être perturbé pas les bruits.
wembley
 
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Message » 23 Nov 2008 23:34

wembley a écrit:En bon enfonceur de porte ouverte : par définition 1 db est la différence minimum audible.


Non, voici un ABX de niveau sonore réussi à 0.3 dB : http://www.provide.net/~djcarlst/abx_lvl.htm

wembley a écrit: Chacun prépare à l'avance ses échantillons 16bits 44,1 Khz format WAV de 10 sec pour les écoutes et vient avec sa clef USB.
- En source un portable + sortie SPDIF + DAC (m-audio transit par ex) + clavier/trackball sans fil pour cliquer sur le morceau.


Moi, cela me conviendrait tout-à-fait.
Pio2001
 
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Message » 23 Nov 2008 23:58

Est-ce qu'il existe des sites ou l'on peut donner ses pronostiques sur des comparaisons (je différencierai oui/non) ?
L'on pourrait choisir les pronostiques les plus incertains (ceux proches du 50 oui 50 non) pour faire de l'ABX ensuite, ou au contraire les tests a priori les plus faciles.

On pourrait peut être utiliser des topics sondages dans un section d'un forum, mais ce ne serait pas très pratique et on aurait du mal à faire les rapprochements par utilisateurs ou d'autres stats.

Bon dodo, ce fut un plaisir de vous lire.
wembley
 
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Message » 24 Nov 2008 0:27

Superbe CR :D

Bravo pour ce travail et cette approche qui démystifie sans décridibiliser.....

Chapeau bas :)
NOIR
 
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Message » 24 Nov 2008 0:45

fafa.dudu a écrit:Je suis convaincu (mais l'étais déjà avant de venir) qu'il y a des différences entre les câbles.


Je viens de réaliser : j'étais assis à côté de toi pendant tout le test de câble. On a écouté la même chose toute la journée. Et personnellement, je suis convaincu qu'il n'y a aucune différence entre les câbles de modulation !

C'est fort, non ?

On a vraiment eu la même expérience d'écoute ce jour là pourtant. Ceci dit, ma conviction datait d'avant, et je n'ai pas écouté mes CD samedi. Ce n'est donc pas sur cette journée que j'ai formé mon opinion, et je n'en ai rien retiré pour la conforter, ni pour l'infirmer.

wembley a écrit:Est-ce qu'il existe des sites ou l'on peut donner ses pronostiques sur des comparaisons (je différencierai oui/non) ?


Non...
Dans le sujet ABX avec des kangourous, on a pu voir que l'ABX entre amplis était plutôt jugé "trop facile", ou plutôt sans intérêt, vu les différences entre appareils, parce qu'on a tendance à se méfier avant de qualifier un ABX de "facile". Seule une minorité, plutôt ingénieurs, doutent que les différences existent entre "amplis bien conçus et corrects aux mesures".

Je pense moi-même qu'il n'y a pas de différence entre amplis "bien conçus et corrects aux mesures". Et je ne doute pas que ce ne soit pas cher. Par contre, je doute de plus en plus qu'on puisse trouver "facilement" ce genre d'amplis dans le commerce, si on n'a pas son banc de mesures portatif sur soi.
Vu l'insupportable bruit de fond dans la prise casque de l'Harman Kardon que j'ai acheté à ma mère,
Vu les 10% de DHT mesurés sur le haut de gamme de cette marque à tube aux prix de fous (100 000 euros, non ?) à quelques watts, dont il y a eu un CR dans la revue du son cette année,
Vu les distorsions de plus de 1% relevées par Douglas Self dans son vieil article sur le haut de gamme audiophile,
Vu le départ en oscillation de l'ampli Musical Fidelity testé par David Carlstrom sur des panneaux électrostatiques, qui s'est mis à saturer à mort,
Vu l'étrange comportement de l'Atoll ce samedi...

En tout cas, cette journée a eu un effet très positif. Je me sens beaucoup plus détendu pour parler de cela dans le forum sans craindre une levée de boucliers. C'est beaucoup plus simple de savoir qu'on discute avec des gens sympas qu'on a rencontrés, que de plonger dans une communauté d'audiophiles anonymes.
Pio2001
 
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Message » 24 Nov 2008 0:49

Pio2001 a écrit:
fafa.dudu a écrit:Je suis convaincu (mais l'étais déjà avant de venir) qu'il y a des différences entre les câbles.


Je viens de réaliser : j'étais assis à côté de toi pendant tout le test de câble. On a écouté la même chose toute la journée. Et personnellement, je suis convaincu qu'il n'y a aucune différence entre les câbles de modulation !

C'est fort, non ?

On a vraiment eu la même expérience d'écoute ce jour là pourtant. Ceci dit, ma conviction datait d'avant, et je n'ai pas écouté mes CD samedi. Ce n'est donc pas sur cette journée que j'ai formé mon opinion, et je n'en ai rien retiré pour la conforter, ni pour l'infirmer.
Je pige pas trop puisque tu admets avoir perçu quelques différences sur les harmoniques. :wink:
Cela dit, je peux comprendre que tu ne sois pas sûr de ce que tu as perçu. Dans la mesure où on ne fait pas le test chez soi, sur son matos, avec ses CD, c'est très délicat.
wembley a écrit:Est-ce qu'il existe des sites ou l'on peut donner ses pronostiques sur des comparaisons (je différencierai oui/non) ?


Non...
Dans le sujet ABX avec des kangourous, on a pu voir que l'ABX entre amplis était plutôt jugé "trop facile", ou plutôt sans intérêt, vu les différences entre appareils, parce qu'on a tendance à se méfier avant de qualifier un ABX de "facile". Seule une minorité, plutôt inginieurs, doutent que les différences existent entre "amplis bien conçus et corrects aux mesures".

Je pense moi-même qu'il n'y a pas de différence entre amplis "bien conçus et corrects aux mesures". Et je ne doute pas que ce ne soit pas cher. Par contre, je doute de plus en plus qu'on puisse trouver "facilement" ce genre d'amplis dans le commerce, si on n'a pas son banc de mesures portatif sur soi.
Vu l'insupportable bruit de fond dans la prise casque de l'Harman Kardon que j'ai acheté à ma mère,
Vu les 10% de DHT mesurés sur le haut de gamme de cette marque à tube aux prix de fous (100 000 euros, non ?) à quelques watts, dont il y a eu un CR dans la revue du son cette année,
Vu les distorsions de plus de 1% relevées par Douglas Self dans son vieil article sur le haut de gamme audiophile,
Vu l'étrange comportement de l'Atoll ce samedi...

En tout cas, cette journée a eu un effet très positif. Je me sens beaucoup plus détendu pour parler de cela dans le forum sans craindre une levée de boucliers. C'est beaucoup plus simple de savoir qu'on discute avec des gens sympas qu'on a rencontrés, que de plonger dans une communauté d'audiophiles anonymes.
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Message » 24 Nov 2008 1:20

fafa.dudu a écrit:Je pige pas trop puisque tu admets avoir perçu quelques différences sur les harmoniques. :wink:
Cela dit, je peux comprendre que tu ne sois pas sûr de ce que tu as perçu.


Oui, j'ai bien perçu des différences. Mais je pense que je les aurais perçues aussi si le câble n'avait pas été changé, et même si on avait simplement rejoué le CD sans faire croire à un changement.
Sans m'attendre à rien, ce genre de différences-là, j'en entends tout le temps sans rien changer.

C'est aussi un effet secondaire des tonnes de tests ABX que je fais des fois sur PC avec des mp3 ou assimilés. Sans faire d'erreurs, simplement dans un ABX réussi, le simple fait d'analyser mentalement un extrait sonore fait apparaître, écoute après écoute, des tonnes de différences.
C'est un peu comme étudier une symphonie en classe de solfège. Au début, on suit sur la partition comme on peut. Puis avec l'habitude, on peut suivre un instrument du début à la fin. Ensuite, on peut recommencer en lisant la partition d'un autre instrument. On écoute alors tout autre chose, bien que ce soit le même disque de la même symphonie en train de repasser encore.

Ce genre de "mise en pièces détachées" du message sonore m'aide énormément dans les ABX de mp3. Face à un nouvel encodage, j'écoute du début à la fin (une vingtaine de seconde), d'abord globalement. Puis je recommence en n'écoutant qu'un seul instrument. Puis je recommence avec un autre... jusqu'à ce qu'un détail me frappe, qui n'est pas sur l'original. Alors je commence l'ABX.
Ce détail m'échappe généralement à la première écoute du même extrait. Il a fallu que quelqu'un poste sur Hydrogenaudio qu'il avait facilement ABXé le Musepack sur un extrait des Smashing Pumpkins pour que je m'obstine sur un passage qui me paraissait encodé de façon transparente. J'ai dû l'écouter au moins vingt fois en me concentrant comme un malade. Et à un moment donné j'ai entendu l'artefact de compression : un léger bruit sur le côté gauche de la réverb d'une guitare (pas le son direct ) ! A partir de là l'ABX a été facile.

Donc quand je dis que j'ai entendu de superbes harmoniques sur le câble de modulation standard lorsqu'il a été présenté pour la deuxième fois, c'est simplement que les les ai écoutées. Je ne l'ai pas fait exprès. Je ne cherchais rien à écouter en particulier. Je pense que mon attention s'y est portée par hasard.

Je reconnais que cette fois-là, elles étaient peut-être vraiment plus présentes, et que ce n'était pas un effet de mon attention, mais je n'y crois pas trop. En fait, si c'est le cas, cela ne me conforterait pas du tout dans l'idée que les câbles sonnent différemment, car j'ai entendu quelque chose de différent à chaque fois. Lors d'allers-retours A-B-A-B entre deux câbles, je n'ai jamais entendu une caractéristique aller, venir, aller et revenir. J'ai toujours entendu le son fluctuer d'une lecture du CD à l'autre de façon différente.
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