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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Aide alimentation BW604S2

Message » 20 Juil 2002 13:22

Je possede une paire de BW604S2 ( et beaucoup de mal a les faire fonctionner correctement ), je souhaiterais savoir ce que je doit privilegier le courant ou les watts. En sachant que j'ecoute a niveau peu important et que je souhaiterais avoir de la dynamique et du detail a bas niveau.

Si je resume ainsi est ce correct ?

Naim = forte capacite en courant donc besoin de moins de puissance en watt
Rotel = puissance en watt mais capacite en courant plus faible

50 watts chez Naim valent 130 watts chez Rotel ?

Pouvez vous m'aider, a conprendre cette difference watt / courant et comment comparer les deux mesures sur des appareils different
sueno azul
 
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Message par Google » 20 Juil 2002 13:22

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Message » 20 Juil 2002 20:31

Je peux t'apporter une modeste contribution, sachant que j'ai eu des 603 et quelques amplis.

je souhaiterais savoir ce que je doit privilegier le courant ou les watts. En sachant que j'ecoute a niveau peu important et que je souhaiterais avoir de la dynamique et du detail a bas niveau.


Ce sont des enceintes fonctionnent pas terrible à bas niveau je trouve, surement a cause des HPs. Il faut donc un ampli tres tres vivant pour les remuer (ce qui serait caricatural sur une autre enceinte leur ira parfaitement). Naim s'associe bien avec BW d'apres les temoignages du forum, mais perso je n'aime pas le son quelles donnent avec du rotel.
50W chez naim = 130W chez rotel ?
Sans hesitation. Mon HK 2x50w les bouge mieux que mon ancien rotel bridgé 3x130W, qui ne donnait pas une impression de reserve de courant, de puissance oui (ca pouvait marcher fort), mais le grave était grossier (bloom !) il manquait de détails, qui sont revenus avec le rega. (bien qu'il ne descende pas aussi bas). La dynamique et les attaques etaient beaucoup moins franches, maintenant c'est rapide, propre.

Au fait les 604 ont besoin de beaucoup beaucoup d'espace pour s'exprimer. Dans 30m carres les 603 marchaient bien, dans 20m carres beaucoup moins bien, l'acoustique y est aussi pour quelque chose. Et éloigne les bien du mur arriere surtout !

Les BW sont difficiles a faire fonctionner, mais quand ca marche c'est le bonheur.

Pour la partie electronique, j'attends les reponses aussi. :)
YETI
 
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Message » 20 Juil 2002 21:47

YETI a écrit:
50W chez naim = 130W chez rotel ?
Sans hesitation. Mon HK 2x50w les bouge mieux que mon ancien rotel bridgé 3x130W, qui ne donnait pas une impression de reserve de courant, de puissance oui (ca pouvait marcher fort), mais le grave était grossier (bloom !) il manquait de détails, qui sont revenus avec le rega. (bien qu'il ne descende pas aussi bas). La dynamique et les attaques etaient beaucoup moins franches, maintenant c'est rapide, propre.


et dire que rotel dispose de courant par rapport a d'autres, qu'est-ce que cela doit etre alors (je ne l'ai pas ecouté, alors je ne dis rien) ?

fred-ql
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Message » 20 Juil 2002 21:49

Merci pour tes sugestions,
Si quelqu'un pouvait m'expliquer la partie technique !
sueno azul
 
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Message » 20 Juil 2002 22:09

et dire que rotel dispose de courant par rapport a d'autres, qu'est-ce que cela doit etre alors

Je prefere nuancer en parlant de ce modele de rotel (976, c'est surement pareil pour les autres enfin), avec ces enceintes, dans ma piece, avec mes oreilles.
Maintenant oui d'autres disposent de moins de courant c'est evident (les integrés japonais donnés pour 5x100W avec une alim de 400W c'est toujours amusant).
YETI
 
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Message » 21 Juil 2002 11:21

Personne ne veut me repondre sur la difference entre watt et courant et comment comparer ou comprendre que certains ampli ( Naim, Linn ... ) avec des puissance tres flaible (2*50 w ) soit en mesure de remuer des enceintes difficiles ( bw604 ) alors que des ampli de puissance elevee chez rotel ( 2*130 watts ) ne me donne pas les resultats que j'esperais.
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Message » 21 Juil 2002 13:32

sueno azul a écrit:Personne ne veut me repondre


Si si, une p'tite seconde :wink:

Bon, la puissance (dans un circuit purement réel pour faciliter les choses)est définit par le produit de la tension qu'il existe entre les bornes de la charge (en volt) et du courant qui traverse cette même charge (en ampère): P[W]=U[V]xI[A].

Donc la puissance d'un amplificateur à une relation directe avec le courant qu'il peut délivrer. Le petit truc c'est qu'il faut analyser les chiffres de puissance sur charge 8 et 4 ohms, la puissance doit être doublée en passant de 8 à 4 ohms (ex: 2x100W sous 8 ohms et 2x200W sous 4 ohms), si la puissance ne double pas (ex 2x100W sous 8 ohms et 2x125W sous 4 ohms) cela veut dire que cet ampli est "limité" en courant (dû surtout à l'alimentation et à l'étage de sortie). Les mesures à basse fréquence sur signaux carrés apportent également beaucoup d'indications sur la santé de l'alimentation.

Pour reprendre l'exemple de Naim, électroniquement, le Nait 5 est incapable de délivrer beaucoup de courant, voir BE dans PAV n°60 ou le signal carré à 40Hz a 48% de déformation.
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Message » 21 Juil 2002 17:12

Le courant est bien sur dépendant du transformateur mais est-ce aussi le cas des transistors de sorties ?
(ex : ceux ci qui n'acceptent que X ampéres)

Car lorsque l'on regarde les données techniques d'un transistors, il dispose d'une Tension max, d'un courant max et d'une puissance max et on voit bien que la puissance max n'est pas égale à la tension max multipliée par le courant max.

merci


fred-ql
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Message » 21 Juil 2002 18:30

fred-ql a écrit:lorsque l'on regarde les données techniques d'un transistors, il dispose d'une Tension max, d'un courant max et d'une puissance max et on voit bien que la puissance max n'est pas égale à la tension max multipliée par le courant max


Exacte! ce qui est important c'est la puissance maximale que le transistor peut dissiper (Pd) et elle est toujours inférieure au produit de la tension collecteur-émetteur (Vce) et du courant collecteur (Ic). Il est rare d'avoir une tension Vce élevée et un courant Ic élevé aussi car lorsque Vce est élevé on est proche du blocage donc Ic est faible et lorsque Ic est élevé on est proche de la saturation donc Vce est faible. En résumé ce n'est donc pas dérangeant que Pd soit inférieur à VcexIc.
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Message » 21 Juil 2002 20:11

Fabby : ton point sur la puissance des amplis est intéressant, mais je n'arrive pas à corréler ce que tu dis sur le Nait avec mon expérience.

En effet, j'ai eu chez moi les amplis suivants : un Rotel de 70 watts, deux Harman Kardon de 60 watts et 40 watts, un Marantz de 50 watts et deux Naims de 30 watts chez moi.

Les Naims ont PULVERISE en terme de puissance subjective les autres amplis (particulièrement le Marantz mais aussi le Rotel, les Harman Kardon étant les plus convaincants après Naim).

La puissance subjective correspond pour moi à l'ampleur du son, la dynamique, la force et profondeur des basses, la tenue des enceintes, les transitoires...etc.... bref ce qui donne l'impression de puissance...

En outre, certains ont fait tourner de B&W 804 - de grosses enceintes très exigeantes en courant - avec des Naim de 30W avec succès, alors que d'autres gros amplis rament (expérience faite).

Comment expliques tu celà ? Il n'y a pas de magie là dedans pourtant.
KHOI
 
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Message » 21 Juil 2002 21:03

merci pour toutes vos reponses
comme KHOI j'attends l'explication pour le NAIM, si il fais chater les 804 j'aimerais pouvoir faire l'essai malheureusement pour moi je suis obliger d'acheter car il n'y a pas de magasin Hifi la ou j'habite
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Message » 21 Juil 2002 21:54

Oui je sais c'est complètement paradoxal mais je ne sais pas l'expliquer, si quelqu'un d'autre se sent d'attaque qu'il n'hésite pas :o

Pour creuser un peu les mesures du Nait 5 (pour info: je n'ai jamais entendu de Naim), les voici:

-Puissance continue mesurée 2 canaux 8 ohms: 30W (1V à l'entrée).
-Puissance impulsionnelle mesurée:34W.
-48% de déformation sur signal carré à 40Hz.
-6% de déformation sur signal carré à 1kHz.
-Temps de montée de 6,8µs (10KHz).
-Rapport S/N 80dB non pondéré.

En analysant froidement ces mesures: ça parait lamentable, la puissance impulsionnelle est très proche de la continue, les 48% de déformation à 40Hz prévoient une attènuation prononcée du grave, le temps de montée est des plus lents (normalement mauvaise réponse transitoire) et le rapport signal bruit est l'un des plus mauvais que j'ai pu voir. Il manque la puissance continue sous 4 ohms que PAV ne mesure jamais je pense, dommage.

Pour moi les mesures correspondent à ce que l'on pouvait attendre en analysant l'intérieur de l'appareil:

-Petit transfo torique (normal pour 2x30W), sa valeur est inconnue...
-2 condensateurs de filtrage de 10 000µF.
-Etage de pré-amplification à amplificateur opérationnel.
-Etage faux push-pull réalisé autour de 4 transistors BD743 (montage similaire à ceux utilisés pour les amplificateurs à tubes).
-Panoplie invraisemblable de circuit intégré numérique effectuant un réglage de niveau entre les différentes entrées.

Encore une fois ce n'est pas très original, une alim banale, un ampli op et des BD 743 (bêtes transistors bon marché 60V 15A 90W), il n'y a même pas de commutation retardée pour les enceintes (normalement beau "ploc" dans les enceintes lors de la mise sous tension et lors de l'extinction de l'appareil).

Bref => moi pas comprendre :-?
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Message » 21 Juil 2002 23:25

Fabby : en terme de réponse du grave, le Nait fait bien mieux que tous les autres cités : plus profond, et beaucoup, beaucoup plus ferme. Regarde le rapport de Rorominator qui avait du Densen (le petit Beat 100 a un transfo de 800 VA) et le grave était moins bien tenu.

En outre, il y a une erreur dans ton diagnostic : il y a une commutation retardée, ça prend environ 10 secondes avant d'avoir le son. Pas de ploc dans les enceintes, donc.

Enfin, le système de volume est extrêmement fin, la patate de l'ampli est là dès les premiers millimètres (le bouton de volume est très précis). Ce qui n'est pas le cas de bcp d'amplis où le son et notamment sa dynamique fluctue selon la course du volume, notamment les premiers millimètres.

Le système électronique a été choisi pour ne pas perturber la qualité sonore. Il y a même (en option) une possiblité d'alimenter séparément la section préampli de l'amplificateur, voire la partie "électronique de contrôle" sur certains modèles.

Le potentiomètre est d'origine ALPS, ils sont très réputés.

En terme de rapport signal/bruit subjectif, les Harman sont les pires, pas le Naim. Et pourtant les Harman sont très dynamiques à l'écoute (tout le monde te le dira)... alors que le Marantz que j'ai a un bon rapport S/N et est très mou.

Je ne conteste en aucun cas les mesure, mais je pense qu'on a un problème de corrélation entre les mesures et l'écoute.

Il n'y a pas de magie dans tout celà pourtant, et pourtant j'aimerais moi aussi pouvoir choisir avec quelques mesures.

A t'écouter, je suis sûr que les Rotel, Harman, Marantz que j'ai eu chez moi sont bien meilleurs que les Naims en terme de mesures, et pourtant NON, pas en terme de son !

Je sais ce que j'ai écouté, et j'ai choisi !!!

Je ne suis pas le seul sur ce forum d'ailleurs...

Moralité : ne croire que ses oreilles (et surtout pas les mesures de laboratoire)

PS : ce problème doit être le même avec les enceintes, certaines enceintes ont de superbes mesures (JM Lab, Cabasse) et pourtant dans leurs gammes de prix, je n'ai pas aimé à l'écoute.

Et là encore je ne suis pas le seul.

Ici aussi : problème de corrélation entre les mesures et l'écoute.
KHOI
 
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Message » 21 Juil 2002 23:35

Les Naims ont PULVERISE en terme de puissance subjective les autres amplis (particulière-ment le Marantz mais aussi le Rotel, les Harman Kardon étant les plus convaincants après Naim).

Ce que l’on reprochera à Naim, sur des messages ultra complexe, ça capacité en courant, reste bien limité, il ne génère pas de confusion significative, mais il est loin de certaine réalisation.

Ca seule originalité ses d’être d’une technologie, et de couleur sonore datant des années 70-80, désolé d’en parlez comme ça, je viens de signer mon appartenance aux antinaimiste. :lol:


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Message » 21 Juil 2002 23:41

Oui il y a un problème et un sacrément beau problème :lol: , je suis entièrement d'accord avec toi et c'est pour cette raison que j'ai précisé que j'allais analyser cet ampli froidement ! (mon but n'était pas la critique)

Pour la commutation retardée je ne comprends pas, pour moi il n'y a pas un seul relais dans cet ampli et les fils de sorties HP sont soudés sur le circuit imprimé après le dernier étage, encore une fois évidemment je te fais confiance s'il n'y a pas de "ploc" heureusement mais je ne comprends pas pourquoi (si ça peut faire avancer les choses, je peux faire une photo de l'intérieur du Nait 5 dans PAV si quelqu'un sait la mettre en ligne).

J'ai pas parlé de Marantz moi, d'ailleurs le mien est à vendre :roll:
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