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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Alimentation

Message » 18 Juil 2012 15:12

tututpouet a écrit:
rha61 a écrit:Chez moi , une lampe hallogène Avec variateur de 500w sur la meme barrette que la chaîne hifi degradait de manière audible le son
Mais c est un cas un peu extrême ...


Mauvaise alim à découpage.

A Shanghai c'est la clim (vieille) qui me faisait ça. Lorsqu'elle fonctionnait et que j'allumais un transfo abaisseur 220V -> 100V de bonne qualité (absolument aucune vibration ni bruit de fonctionnement) pour mes amplis 100V japonais, ce pauvre transfo se mettait à vibrer de manière très désagréable.
Sans la clim, RAS.

Même problème avec une lampe chauffante rayonnante.


Mon premier ampli, un Rega Elex, produisait de la friture dès qu'un hachoir électrique ou un sèche-cheveux électrique était mis en fonction dans la maison...
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Scytales
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Message par Google » 18 Juil 2012 15:12

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Message » 18 Juil 2012 15:14

Bonjour Haskil,

Ce que vous indiquez concernant une bonne alimentation est juste. Elle doit répondre aux sollicitations des circuits. Tous le monde de la HI-FI pensent cela. Plus l'alimentation est surdimensionnée ou déjà bien dimensionnée, meilleur est le résultat.

Ce n'est pas de cela dont je parle. Ce n'est pas sa capacité à fournir, par l'intermédiaire des capacités de filtrage, de l'énergie quand les diodes de redressement sont bloquées. Donc quand on est isolé du secteur. Mais pendant cette phase relativement courte où les diodes conduisent. Comme je l'ai déjà indiqué, c'est dans cette phase que les courants sont très très importants avec une décomposition spectrale assez étendue. Et de plus dans cette phase, les circuits électroniques sont en direct, coté transitoire, sur le secteur d'où l'importance du câble secteur. Les régulateurs sont largement pris de vitesse et d'ailleurs c'est mieux ainsi sinon leur apport seraient plus nuisibles qu'autre chose.
Les variations moyennes de tension ne changent pas grand chose au fonctionnement des circuits. Que le secteur fasse 210v ou 240v n'a pas grande importance. De même que l'on régule d'une manière très précise les tensions des circuits n'a pas beaucoup d'importance non plus.
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Message » 18 Juil 2012 15:22

legato a écrit:Bonjour Haskil,

Ce que vous indiquez concernant une bonne alimentation est juste. Elle doit répondre aux sollicitations des circuits. Tous le monde de la HI-FI pensent cela. Plus l'alimentation est surdimensionnée ou déjà bien dimensionnée, meilleur est le résultat.

Ce n'est pas de cela dont je parle. Ce n'est pas sa capacité à fournir, par l'intermédiaire des capacités de filtrage, de l'énergie quand les diodes de redressement sont bloquées. Donc quand on est isolé du secteur. Mais pendant cette phase relativement courte où les diodes conduisent. Comme je l'ai déjà indiqué, c'est dans cette phase que les courants sont très très importants avec une décomposition spectrale assez étendue. Et de plus dans cette phase, les circuits électroniques sont en direct, coté transitoire, sur le secteur d'où l'importance du câble secteur. Les régulateurs sont largement pris de vitesse et d'ailleurs c'est mieux ainsi sinon leur apport seraient plus nuisibles qu'autre chose.
Les variations moyennes de tension ne changent pas grand chose au fonctionnement des circuits. Que le secteur fasse 210v ou 240v n'a pas grande importance. De même que l'on régule d'une manière très précise les tensions des circuits n'a pas beaucoup d'importance non plus.
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Si tu me relis bien, je n'ai pas écrit ce que tu me fais dire. Je n'ai pas parlé de "surdimensionner"... du tout... et encore moins écrit que meilleur serait le résultat si on surdimensionnait.

Voici ce que j'ai écrit :

Haskil a écrit Le préampli italien devait être un Aloïa. Et Panasonic a également fait la même chose dans certains modèles de préamplis.

Cependant, ce que vous décrivez, Legato, n'est autre qu'une alimentation secteur fonctionnant bien... Son impédance doit faire en sorte qu'elle n'offre aucun frein aux demandes instantanées des circuits qu'elle alimente. C'est du classique.

Une alimentation doit être "transparente" aux sollicitations de l'amplificateur de puissance qui doit pouvoir tirer dessus sans qu'elle le bride! Le principe de base, donc, d'une bonne alimentation dont transfo, pont de diode et condensateurs de filtrage doivent être dimensionnés comme il le faut et être de la qualité voulue... chose que n'importe quel fabricant sérieux met en oeuvre dans les alimentations de ses appareils.
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Message » 18 Juil 2012 15:26

Bonjour legato,
Pourriez vous nous expliquer votre approche par l'impedance serie de l'alimentation, car je ne la comprend pas. Je remet mon post:
"Oui, mais ca reprensente quoi? on en fait quoi?
Pour rappel: l'impedance est ce qui relie le courant a la tension. Quel est l'interet de connaitre ce qui relie le courant traversant l'alim en fonction de la difference de potentiel entre le 220v alternatif et la sortie regulee de l'alim.
Ca ne nous apporte aucune information.
Ca implique que l'on connait la variation de la sortie en fonction de la charge, et c'est bien la seule chose qui nous interesse dans une alim.
Et puis le systeme est arbitraire: de la prise au transistors. Pourquoi s'arreter ou commencer a la prise? S'arreter a la prise secteur c'est deja avouer que l'impedance serie d'une chaine d'alimentation n'a aucun sens, car c'est dire que ce qui est en serie avec le systeme est negligeable (pourtant ce qui est avant la prise a une impedance infiniment plus grande que le cable secteur, par exemple)."
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Message » 18 Juil 2012 15:37

legato a écrit:Bonjour Haskil,

Ce que vous indiquez concernant une bonne alimentation est juste. Elle doit répondre aux sollicitations des circuits. Tous le monde de la HI-FI pensent cela. Plus l'alimentation est surdimensionnée ou déjà bien dimensionnée, meilleur est le résultat.

Ce n'est pas de cela dont je parle. Ce n'est pas sa capacité à fournir, par l'intermédiaire des capacités de filtrage, de l'énergie quand les diodes de redressement sont bloquées. Donc quand on est isolé du secteur. Mais pendant cette phase relativement courte où les diodes conduisent. Comme je l'ai déjà indiqué, c'est dans cette phase que les courants sont très très importants avec une décomposition spectrale assez étendue. Et de plus dans cette phase, les circuits électroniques sont en direct, coté transitoire, sur le secteur d'où l'importance du câble secteur. Les régulateurs sont largement pris de vitesse et d'ailleurs c'est mieux ainsi sinon leur apport seraient plus nuisibles qu'autre chose.
Les variations moyennes de tension ne changent pas grand chose au fonctionnement des circuits. Que le secteur fasse 210v ou 240v n'a pas grande importance. De même que l'on régule d'une manière très précise les tensions des circuits n'a pas beaucoup d'importance non plus.
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Immuniser les circuits électroniques contre les parasites générés au moment de la conduction des diodes passe, il me semble, par un câblage de l'alimentation correctement réalisé (sur circuit intégré ou par montage en l'air) à l'intérieur de l'appareil, notamment le câblage de la masse et le choix du point du circuit où on est prélevée la tension d'alimentation, il me semble. Et il me semble aussi que cela fait partie du B.A.-BA des règles de câblage d'un circuit électronique, mais je peux me tromper...

Et même si ces parasites étaient couplés à la sortie audio, se poserait la question : les niveaux d'iceux sont-ils audibles ?
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Message » 18 Juil 2012 17:05

...
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Message » 18 Juil 2012 20:02

Bonjour,

ce qui m'intéresse, c'est avec quel matériel vous avez mesuré ces deux effets :

c'est dans cette phase que les courants sont très très importants avec une décomposition spectrale assez étendue


avec quel appareil vous avez mesuré les "énormes" courants de pointe
avec quel type d'analyseur de spectre vous avez constaté cette décomposition spectrale ?
peut être une photo de l'écran ? ça serait plus parlant
ou on est technicien ou on ne l'est pas...

(j'ai tapé "phases transitoires" sur gogol, après quatre pages, toujours rien sur les alims ! )

Michel...
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Message » 18 Juil 2012 21:03

A ce stade, il n'y a plus qu'une bonne démo pour convaincre les non croyants :roll: :ane:

On va chez qui...?
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Message » 18 Juil 2012 21:37

Chez moi :mdr:

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Message » 18 Juil 2012 22:10

Bonsoir,

Je vais essayer de répondre de mon mieux à vos interrogations.
Après une lecture de vos derniers messages, je constate que nous avons un problème de vocabulaire. En d'autres termes nous ne mettons pas les mêmes choses derrière les mêmes mots. Je pourrais imager en disant qu'un plombier et un charpentier qui veulent discuter d'électricité ont peu de chance d'y arriver du premier coup.

Haskil:
J'ai écrit ceci:
Ce que vous indiquez concernant une bonne alimentation est juste. Elle doit répondre aux sollicitations des circuits. Tout le monde de la HI-FI pense cela. Plus l'alimentation est surdimensionnée ou déjà bien dimensionnée, meilleur est le résultat.
Ce n'est pas de cela dont je parle.
Le sur lignage en rouge indique le cas général.
Celui en vert ce sur quoi je voulais attirer votre attention.
Lulumusique:
Imaginez que je mette en entrée sur mon ampli un signal sinusoïdal de fréquence fixe, disons 400Hz. Le modèle électrique de l'ensemble prise, câble, transfo... n'est pas unique sur une période du secteur. De plus ces modèles sont non linéaires. Pour la démo, on peut là ramèner à une source de thévenin E(t) en série avec une résistance R1 fixe. Si je passe à 1khz j'ai toujours E(t) mais je n'ai plus R1 mais une autre R2 et ainsi de suite. Si R1 est plus grande que R2 mon alimentation fournira moins de courant à 400hz qu'à 1Khz.
Maintenant imaginez que ce n'est plus un simple signal sinus en entrée mais une note de piano comportant multitude de fréquences. Imaginez encore que comme les modèles ne sont pas linéaires cela dépende non seulement de la fréquence mais aussi de l'amplitude.
C'est à cause de cette grande complexité de fonctionnement que les mesures sont très difficiles.

Scytales:
Le bruit de commutation des diodes ne peut pas être supprimé par un câblage soigné. Je dirais même le contraire. On peut le diminuer avec des capacités bien placées. Je sais que l'on peut les observer avec des appareils de mesure mais concernant leur influence exacte sur le son, je ne sais pas.

jpHIFI:
Nous ne mettons pas les mêmes phénomènes derrière les mêmes mots.
Concernant le plaisir d'écoute lié au bon fonctionnement du système, oui je défends ce point de vue. Si dans un orchestre symphonique, les violoncelles sonnent un peu caoutchouc, cela m'enlève du plaisir. Si Brendel change de piano selon qu'il est dans un pianissimo ou un fortissimo, cela m'enlève du plaisir. Si j'ai mal aux oreilles quand j'écoute Archie Scheep ou Daisy Gillespie, cela m'enlève du plaisir...

MickeyCam:
Quand les diodes conduisent le courant dépend de plusieurs choses dont la valeur de la capacité de filtrage. c'est vraiment très complexe pendant la phase de conduction. Il faut recharger les capacités et on n'a pas beaucoup de temps pour le faire sinon on augmente le taux d'ondulation et ce qui est le plus compliqué c'est que notre attaque de piano va provoquer des courants supplémentaires transitoires.
En électronique on distingue, les phases transitoires des phases permanentes. Ce qui amène à utiliser deux modèles mathématiques différents pour modéliser le fonctionnement.

Je suis scientifique et amoureux de la musique. Je n'ai pas toujours d'explication rationnelles à ce que j'entends ou que d'autres entendent. Mais je me donne comme règle d'essayer de le faire.

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Message » 18 Juil 2012 22:16

Tu as d'autres fauteuils quand même... :ane: :ane: :ane:

Où comment apprécier un plaisir solitaire!

Bravo, très belle installation....Et curieux de l'entendre un jour....à l'opposé de ce je connais.

Quelqu'un qui déploie autant de volonté à reproduire de la musique ne peut pas être complément fou. :hehe: :zen:

IMPRESSIONNANT.
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Message » 18 Juil 2012 22:41

Lulumusique:
Imaginez que je mette en entrée sur mon ampli un signal sinusoïdal de fréquence fixe, disons 400Hz. Le modèle électrique de l'ensemble prise, câble, transfo... n'est pas unique sur une période du secteur. De plus ces modèles sont non linéaires. Pour la démo, on peut là ramèner à une source de thévenin E(t) en série avec une résistance R1 fixe. Si je passe à 1khz j'ai toujours E(t) mais je n'ai plus R1 mais une autre R2 et ainsi de suite. Si R1 est plus grande que R2 mon alimentation fournira moins de courant à 400hz qu'à 1Khz.
Maintenant imaginez que ce n'est plus un simple signal sinus en entrée mais une note de piano comportant multitude de fréquences. Imaginez encore que comme les modèles ne sont pas linéaires cela dépende non seulement de la fréquence mais aussi de l'amplitude.
C'est à cause de cette grande complexité de fonctionnement que les mesures sont très difficiles.

Je ne doute pas que c'est complique de mesurer l'impedance entre l'entree et la sortie d'une alimentation, mais ma question est de savoir a quoi ca sert.
Pour moi
1) ca ne represente rien car la sortie de l'alim doit etre fixe quelque soit la charge, donc cette impedance (entre la le secteur et la sortie de l'alim) depend aussi de la charge. Donc si ce n'est pas lineaire et que ca depend de la charge je ne pense meme pas qu'on puisse parler d'impedance.
2) Mais surtout ca ne nous avancerait a rien, car on se moque de connaitre les variations que subit l'electricite dans l'alimentation du moment que la sortie est stable. Le courant peut etre redresse, hache, stocke, libere etc... Ce n'est pas un signal que l'on souhaite transmettre ou modifier, c'est une source dans laquelle on veut puiser.

En d'autres termes: on se moque de ce qui rentre dans une alimentation, l'important c'est ce qui en sort (il faut que ce soit fixe quelque soit la charge)
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Message » 18 Juil 2012 23:04

tonton flingueur a écrit:Tu as d'autres fauteuils quand même... :ane: :ane: :ane:

Où comment apprécier un plaisir solitaire!

Bravo, très belle installation....Et curieux de l'entendre un jour....à l'opposé de ce je connais.

Quelqu'un qui déploie autant de volonté à reproduire de la musique ne peut pas être complément fou. :hehe: :zen:

IMPRESSIONNANT.


Ce n'est pas son instal... juste une private joke sur le gros câblage. :hehe: :wink:
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Message » 18 Juil 2012 23:17

Legato écrit : Concernant le plaisir d'écoute lié au bon fonctionnement du système, oui je défends ce point de vue.


Qui ne voudrait pas le défendre ?

Le problème serait de savoir ce que veut dire : "bon fonctionnement" et "système".
Au passage, je relève une chose. Le glissement sémantique n'est pas innocent qui a fait passer de "chaine hifi" expression employée jusqu'à la fin des années 1970, à "système" qui s'est peu à peu substituée à elle...

Le bon fonctionnement est simple : se sont des appareils électroniques dont les caractéristiques mesurées font qu'ils peuvent aller ensembles, associés à des enceintes acoustiques adaptées à ces électroniques et à la salle dans laquelle elles sont installées, au meilleur emplacement possible, et éventuellement égalisées de façon à enlever deux ou trois bosses gênantes dans le bas du spectre, le tout devant être relié par des cordons prévus à cet effet.

Si Brendel change de piano selon qu'il est dans un pianissimo ou un fortissimo, cela m'enlève du plaisir.


Une chaine monobloc à 150 euros ne provoque pas cet effet ! Et le son d'un piano, je sais à peu près ce que c'est ! Ce n'est donc pas un câble secteur ou un conditionneur de courant qui pourront éviter ce qui ne se produit pas dans les faits... avec une chaine hifi même modeste. Même écouté sur un microsillon, Brendel ne donne pas l'impression de changer de piano avec les variations de niveau sonore, et pourtant, bon sang, que le microsillon abime le son du piano qui excède tant et tant ses capacités dynamiques et différentiations de timbres jusque dans l'extrême grave !
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Message » 19 Juil 2012 0:43

Il m'a encore répondu à côté
je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de complexe dans une alimentation
je ne demande pas de théories fumeuses, je voudrais savoir comment vous avez visualisé ou mesuré les énormes courants et la dispersion spectrale
rien de plus
à moins que vous n'ayez rien mesuré du tout ni constaté quoi que se soit, mais répété des écrits lus par ci et par là

Michel...
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