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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Alimentation

Message » 19 Juil 2012 1:48

legato a écrit:Scytales:
Le bruit de commutation des diodes ne peut pas être supprimé par un câblage soigné. Je dirais même le contraire. On peut le diminuer avec des capacités bien placées. Je sais que l'on peut les observer avec des appareils de mesure mais concernant leur influence exacte sur le son, je ne sais pas.


Je n'ai pas écrit supprimer, mais immuniser, ce qui n'est pas du tout la même chose. Oui, ce courant passera toujours quelque part ; l'essentiel est qu'il passe là où il ne fait pas de mal. C'est le but d'un bon câblage interne, ce me semble.

Ce que ça fait à l'écoute ? Un « Bzzz » dans les enceintes, lorsque le niveau de ces parasites est suffisamment élevé pour être audible ?

Je l'ai un jour mis en évidence en testant un câble de modulation très audiophile : un Van den Hul en carbone , y compris la tresse de masse. La résistance série de celle-ci, de l'ordre de 33 ohms par mètre, fait faire, en rapide approximation, un bon de +70 dB aux tensions dues au courant qui passe dans la tresse de masse par rapport à un câble doté d'une très bonne tresse de masse métallique, dont la résistance série est de l'ordre de 0,005 ohm par mètre. +70 dB, c'est énorme, et pourtant, il a fallu que je pousse le volume d'un amplificateur de 200 W par canal (gain de 45 dB) presque à fond pour commencer à entendre, en bruit de fond, un tel « bzzz » dans des enceintes de 95 dB/2,83 V/m de sensibilité. Malgré ce petit défaut, à l'usage, ce câble en carbone passait inaperçu à niveau d'écoute normal.

Tout cela pour dire qu'il m'apparaît qu'il faut vraiment y aller pour mettre en évidence à l'écoute le « chant des diodes de redressement » et que je partage la curiosité de MickeyCam pour avoir une approche chiffrée de ce phénomène.
Ce n'est pas se donner que de donner ce qu'on voudrait être (Patrick Drevet).
Sage nicht immer, was du weisst, aber wisse immer was du sagst (Matthias Claudius).
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Scytales
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Message par Google » 19 Juil 2012 1:48

Publicite

 
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Message » 19 Juil 2012 9:03

sans compter qu'on se demande comment un câble secteur placé en amont d'icelles pourrait bien modifier ce comportement...
Adhérez au club de ceux qui ont la "méfiance infuse", après avoir adhéré à l'association...
haskil
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Message » 19 Juil 2012 10:00

Aprés de nombreuses années d’essais divers, un petit onduleur d'emprunt fût salvateur....

(Lavardin IS + Lecontour "Mobiles")

:)
gillougillou
 
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Message » 19 Juil 2012 10:03

legato a écrit:... Mais pendant cette phase relativement courte où les diodes conduisent. Comme je l'ai déjà indiqué, c'est dans cette phase que les courants sont très très importants avec une décomposition spectrale assez étendue. Et de plus dans cette phase, les circuits électroniques sont en direct, coté transitoire, sur le secteur d'où l'importance du câble secteur. ...

C'est un peu m'importe quoi, là! Pendant la conduction des diodes,qui n'est pas un temps si court qu'on le dit ,car on est sur un circuit fortement inductif, on retrouve en série l'impédance du réseau et des ficelles diverses, et surtout la self de fuite du transfo qui est fortement prépondérante et devant laquelle toutes les autres selfs sont négligeables.
Un petit exemple numérique simple (on pourra complexifier si tu le souhaites) .
Supposons que mon alim comporte un transfo de 500 VA. Un bon transfo est défini avec une chute de 5 à 10%, selon le soin de fabrication, disons 7% !
Cela signifie que à sa puissance nominale il chute 7% , ou que sa tension de court circuit est de 7% (c'est pareil)
Donc 7% de chute sur 230 (je ramène au primaire), ça nous fait 16,1 V de chute, à 500/230 = 2,17 A .(j'ai le droit de faire ça parce
qu'il s'agit de VA)
Pour ce genre de petit transfo, la chute inductive et la chute résistive sont grossièrement égales. Donc, mes 16,1V sont constitués de 11,4 V de chute résistive et 11,4 V de chute selfique (ceux qui pensent qu'il y a une erreur dans l'addition doivent invoquer Pythagore :mdr: )
Ce qui veut dire que ma fameuse impédance complexe (pléonasme) se modélise en simplifié par une résistance de R = 11,4/2,17 = 5,24 Ohms et une self de L = 11,4/(2,17 x 100pi) = 16,7mH en série
Self et résistance devant lesquelles toutes les autres impédances, câbles compris (qques dizaine de µH) sont parfaitement négligeables.
Et au passage, self dans laquelle il va falloir se lever de bonne heure pour y faire circuler des harmoniques de rang élevé .
A+
Dernière édition par Robert64 le 19 Juil 2012 10:42, édité 3 fois.
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Message » 19 Juil 2012 10:12

Scytales a écrit:...
Tout cela pour dire qu'il m'apparaît qu'il faut vraiment y aller pour mettre en évidence à l'écoute le « chant des diodes de redressement » et que je partage la curiosité de MickeyCam pour avoir une approche chiffrée de ce phénomène.

Tu trouveras ça dans n'importe quel bouquin d'électricité.*
Le Qrr de la diode est fonction du courant direct, du di/dt inverse et surtout de la température. Et bien sûr du type de diode.
L'éventuelle perturbation HF résultante ne dépend que du câblage.
Mais en pratique c'est un faux problème, qui s'évite par le choix du type de diode en fonction des contraintes.
L'usage de diodes rapides (trr < 100ns) de type "soft recovery" ** (avec un rapport des pentes de recouvrement bien choisi) et correctement câblées, évite toute difficulté.
A+
Edit: *: pour ceux qui aiment fureter chez les bouquinistes:
"Scr manual" (GE) 1972 :oldy: :oldy:
"Scr designers handbook" "Westinghouse" 1970 :oldy: :oldy:
Plus récent : "Le transistor de puissance dans la conversion d'énergie" Thomson CSF 1983 :oldy:
Pas grand'chose sur le net...
** : des Shottky, c'est encore mieux !
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Message » 19 Juil 2012 11:31

Robert64 a écrit:....
Self et résistance devant lesquelles toutes les autres impédances, câbles compris (qques dizaine de µH) sont parfaitement négligeables.
Et au passage, self dans laquelle il va falloir se lever de bonne heure pour y faire circuler des harmoniques de rang élevé .
A+


Juste pour illustrer, une petite simule dans ces conditions (ampli de 200 W à P max, tension et courant secteur)
C'est où qu'il devrait y avoir des courants énormes ?
Image
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Message » 19 Juil 2012 11:50

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Message » 19 Juil 2012 12:12

legato a écrit:...
Imaginez encore que comme les modèles ne sont pas linéaires cela dépende non seulement de la fréquence mais aussi de l'amplitude.
C'est à cause de cette grande complexité de fonctionnement que les mesures sont très difficiles.
...

Ce n'est pas complexe, mais c'est un métier. Les mesures sont faciles, mais il faut savoir lesquelles faire et...là aussi c'est un métier.
legato a écrit:Scytales:
Le bruit de commutation des diodes ne peut pas être supprimé par un câblage soigné. Je dirais même le contraire. On peut le diminuer avec des capacités bien placées. Je sais que l'on peut les observer avec des appareils de mesure mais concernant leur influence exacte sur le son, je ne sais pas.

Si justement puisque c'est le câblage qui le génère. La diode lorsqu'elle commute est le siège d'un courant inverse qui correspond à la recombinaison des porteurs. Lorsque la commutation est terminée, ce courant remonte à zéro avec une pente qui dépend des caractéristiques physiques de la diode. Dans un monde idéal, ce courant devrait s'arrêter à zéro et tout serait terminé. En pratique, ce courant a piégé un peu d'énergie magnétique dans la self parasite du câblage qui mène à la diode adjacente et on a ainsi un système RLC amorti(le C étant les capas parasites) qui oscille à fréquence élevé (plusieurs MHz) et qui rayonne et se propage par conduction. Donc, il faut un câblage soigné, mais le mieux est de prendre des diodes plus adaptées. Sinon, on peut essayer d'amortir les oscillations par des RC en // sur les diodes (surtout pas de capa seule)
....
legato a écrit:MickeyCam:
... c'est vraiment très complexe pendant la phase de conduction.. Ce qui amène à utiliser deux modèles mathématiques différents pour modéliser le fonctionnement.
...

Non, ce n'est pas complexe, c'est même le B A BA de l'électronique. Mais c'est vrai que là, le baratin ne suffit pas.
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Message » 19 Juil 2012 14:59

Robert64 a écrit:
legato a écrit:... Mais pendant cette phase relativement courte où les diodes conduisent. Comme je l'ai déjà indiqué, c'est dans cette phase que les courants sont très très importants avec une décomposition spectrale assez étendue. Et de plus dans cette phase, les circuits électroniques sont en direct, coté transitoire, sur le secteur d'où l'importance du câble secteur. ...

C'est un peu m'importe quoi, là! Pendant la conduction des diodes,qui n'est pas un temps si court qu'on le dit ,car on est sur un circuit fortement inductif, on retrouve en série l'impédance du réseau et des ficelles diverses, et surtout la self de fuite du transfo qui est fortement prépondérante et devant laquelle toutes les autres selfs sont négligeables.
Un petit exemple numérique simple (on pourra complexifier si tu le souhaites) .
Supposons que mon alim comporte un transfo de 500 VA. Un bon transfo est défini avec une chute de 5 à 10%, selon le soin de fabrication, disons 7% !
Cela signifie que à sa puissance nominale il chute 7% , ou que sa tension de court circuit est de 7% (c'est pareil)
Donc 7% de chute sur 230 (je ramène au primaire), ça nous fait 16,1 V de chute, à 500/230 = 2,17 A .(j'ai le droit de faire ça parce
qu'il s'agit de VA)
Pour ce genre de petit transfo, la chute inductive et la chute résistive sont grossièrement égales. Donc, mes 16,1V sont constitués de 11,4 V de chute résistive et 11,4 V de chute selfique (ceux qui pensent qu'il y a une erreur dans l'addition doivent invoquer Pythagore :mdr: )
Ce qui veut dire que ma fameuse impédance complexe (pléonasme) se modélise en simplifié par une résistance de R = 11,4/2,17 = 5,24 Ohms et une self de L = 11,4/(2,17 x 100pi) = 16,7mH en série
Self et résistance devant lesquelles toutes les autres impédances, câbles compris (qques dizaine de µH) sont parfaitement négligeables.
Et au passage, self dans laquelle il va falloir se lever de bonne heure pour y faire circuler des harmoniques de rang élevé .
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Question de blond, quel est l'intérêt réel de condensateurs type "X" ou "Y" ou X/Y en amont d'une alimentation ? Idem pour une self secteur.

Merci d'avance.
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Message » 19 Juil 2012 15:23

tututpouet a écrit:
Question de blond, quel est l'intérêt réel de condensateurs type "X" ou "Y" ou X/Y en amont d'une alimentation ? Idem pour une self secteur.

Merci d'avance.

Il s'agit de composants destinés à l'anti-parasitage vis à vis du réseau.
Et la protection marche dans les deux sens:
Quand un montage est susceptible de renvoyer sur le secteur des courants harmoniques qui dépassent le gabarit de la norme, on dispose ces composants en filtre pour les réduire.
De même, si un montage est susceptible d'être perturbé par des harmoniques venant du secteur on les réduit de la même manière.
En général, il s'agit surtout de fréquences élevées et qui circulent en mode commun (par rapport à la terre)
Souvent, ils ne sont pas indispensables et mis à titre de précaution.
A+
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Message » 19 Juil 2012 19:39

Merci Robert !
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Message » 19 Juil 2012 23:07

Bonsoir,

Désolé, je ne peux plus vous répondre pour l'instant car je suis maintenant en vacances. Je le ferais dès mon retour.
legato
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Message » 20 Juil 2012 10:15

legato a écrit:Bonsoir,

Désolé, je ne peux plus vous répondre pour l'instant car je suis maintenant en vacances. Je le ferais dès mon retour.

Pas de problème ! Bonnes vacances !
Je continue pour ceux que ça intéresse (il y en a peut-être :wink: )
J'ai simulé le cas dont parlait Legato : j'ai pris un schéma basique d'alim qui donne 100 V en sortie avec 20 000µF de capa , ce qui est courant.
Sur la sortie 100V , j'ai mis une charge permanente de 1 A , donc 100 W. A cette charge, j'ai superposé une impulsion d'une ms de durée et de 4 A d'amplitude, ce qui fait 400 W (c'est déjà pas mal) Cerise sur le gâteau, j'ai synchronisé cette impulsion avec un instant de conduction du pont de diodes, puisque Legato affirme que c'est là que ça remonte côté secteur et qu'il faut des câbles de course pour que ça passe.
Pour les résultats, on observe le courant et la tension secteur, ainsi que le courant et la tension en sortie d'alim . A noter que j'ai modélisé des câbles parfaits d'impédance nulle (donc de prix infini :lol: )
Contrairement à la simule précédente, j'ai pris un modèle complet de transfo incluant la self magnétisante, ce qui explique que les formes de courant primaire soient légèrement différentes.
Déjà, le schéma de simule, réalisée sous PSIM:
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Dernière édition par Robert64 le 20 Juil 2012 10:27, édité 2 fois.
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Message » 20 Juil 2012 10:19

Alors, les résultats :
Image
Comme ce n'est pas très lisible, on a :
En haut la tension secteur (230V)
Puis le courant secteur, puis le courant de sortie alim et en bas la tension de sortie alim
On observe que l'impulsion de courant crée une petite chute de la tension de sortie (0,2, soit 0,2%),chute qui se récupère en quelques périodes. Ce qui confirme que cette impulsion est entièrement fournie par la capa du filtre et on voit bien que rien ne remonte côté secteur.
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Message » 20 Juil 2012 10:54

Robert64 a écrit:Je continue pour ceux que ça intéresse (il y en a peut-être :wink: )


Y'en a!! :wink:
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