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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Alimentation

Message » 17 Juil 2012 13:55

Le câble qui relie le conditionneur à la prise murale est particulièrement critique parce qu'il donne une coloration à tout le système

Si c'est le cas il doit etre sacrement efficace le conditionneur!
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Message par Google » 17 Juil 2012 13:55

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Message » 17 Juil 2012 14:07

Fyper a écrit:
Robert64 a écrit:La faiblesse du témoignage humain étant ce qu'elle est, ces différences ont une fâcheuse tendance à disparaître dès que l'on met en oeuvre un protocole d'expérience rigoureux qui vise à éliminer les biais d'auto suggestion.(double aveugle)

Il faut toujours le rappeler : un test de ce type non réussi (pas de différence avérée) ne permet pas de tirer de conclusion sur l'existence ou non de différences,

Tu es vraiment certain que ça concerne tous les protocoles en double aveugle ?
D'autant plus que dans le cas de l'ABX, on ne fait le test que si une différence est déjà perçue en non aveugle. Donc l'information que contient un ABX échoué est " Mr machin, qui entendait une différence entre les appareils A et B en non aveugle ne l'a pas entendue lors du test " et ça, c'est un début d'information, qui peut prendre de la consistance si ce n'est plus Mr Machin, mais un échantillon statistiquement représentatif.
Car on peut légitimement se poser la question de l'existence d'une différence que personne n'a jamais perçue en aveugle. Mais, bon, il y a eu plusieurs fils sur le sujet.
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Message » 17 Juil 2012 14:25

Non je ne suis pas certain du tout, et ce serait plus simple si on pouvait tirer ce type de conclusion.
Et c'est vrai qu'il y a d'autres fils sur le sujet.
Mais tout ce qu'on peut conclure d'une série d'ABX échoués serait que ce type de test n'est peut-être pas pertinent pour juger d'une différence audible (?)
Je pense notamment à une comparaison entre un MP3 128 et un MP3 256, dont on sait et on peut mesurer la différence, et qui ne sont pas (ou très difficilement) différentiables en ABX.
Un échec en ABX pour une différence effective empêche de tirer des conclusions sur les autres tests, même avec l'appui des statistiques, non?
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Message » 17 Juil 2012 14:28

Scytales a écrit:
haskil a écrit:
Robert64 a écrit:
haskil a écrit:
... un appareil réellement haut de gamme disposant d'une alimentation linéaire devrait commencer par embarquer un transformateur à double colonne (dit double C) pour commencer...

Du double C ! :love: Comme tu y vas ! Pour le coup ça deviendrait du haut de gamme ! :mdr:
A+


ça coûte moins cher qu'une façade en alu fraisée, qu'un radiateur d'ampli de classe A aux bonnes dimensions... qu'une horloge de la mort qui tue (et ne sert à rien) dans un lecteur CD, qu'un condo au papier huilé valant le prix d'un ampli...


Juste pour illustrer : les transformateurs double-C, ils pullulaient dans les appareils hifi produits en Union soviétique. Particulièrement dans les amplificateurs. Un ampli intégré de 2x80 W très répandu chez les prolétaires de l'autre côté de l'ex-rideau de fer, l'Odysseï U-010S, embarquait un transfo de ce type sous un blindage et même les alimentations des étages de puissance étaient régulées. Il coûtait 300 roubles : un tout petit peu plus d'un mois du salaire moyen en U.R.S.S.
:oldy:


Pour info, mon misérable ampli hc pioneer sc lx75 est pourvu d'un double C
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Message » 17 Juil 2012 14:32

Ben justement, Robert, et pas seulement une question pour toi, je ne comprends pas les problématiques de base :

1. On parle de "pollution" du secteur comme on parle de la pollution de l'air. Si la seconde m'est familière, j'ignore ce que recouvre la pollution du réseau.

En termes clairs (pour moi), de quoi s'agit-il en premier lieu ? Je suppose qu'il y a plusieurs "pollutions".

Question liée : quels sont les impacts audibles ou non de ces "pollutions" ?


2. Je reviens sur le post de JPHifi qui ne me semble pas avoir été discuté à sa juste mesure.

Tout le monde est-il OK sur la fonction de l'alimentation interne selon cette définition ? Je précise ma question : c'est la première fois que je lis (ou comprends :oops: ) qu'une alimentation interne n'a pas seulement pour fonction d'abaisser et redresser la tension. Or rapporté à la conversation, ce point semble majeur, non ? (pardon pour mon coté indécrottablement néophyte)


L'alimentation d'un matériel électronique bien conçu a pour rôle de:
- fournir une tension abaissée
- redresser la tension fournie
- réguler la tension fournie
- filtrer la tension fournie
- indirectement, protéger des micro-coupure

Un conditionneur de réseau bien conçu a pour rôle de :
- créer une isolation galvanique par rapport au réseau
- réguler la tension du réseau
- filtrer la tension du réseau
- protéger des micro coupures

C'est marrant, ils ont en commun de filtrer et réguler la tension fournie et de protéger des micro-coupures
L'alimentation du matériel fournit une tension abaissée et continue, le conditionneur de réseau fournit une tension alternative identique à celle du secteur



3. Et sur cette typologie ?

Il y a plusieurs cas de figure :

1) votre secteur est correct et votre matériel aussi : aucune chance qu'un conditionneur de réseau vous soit utile, il fait double emploi avec l'alimentation

2) votre secteur est correct mais votre matériel l'est moins : si votre matériel est vraiment mauvais, un conditionneur de réseau pourrait suppléer les faiblesses des alimentations respectives, mais changer plutôt pour du bon matériel

3) votre secteur est mauvais mais votre matériel est bon : si le secteur est vraiment très mauvais, mais ce n'est pas normal, un conditionneur peut aider

4) votre secteur est mauvais et votre matériel aussi : ça dépend, ce peut être un conditionneur de réseau ou changer de matériel qu'il vous faut

5) si vous trouvez qu'un conditionneur de réseau vous apporte une amélioration constante, assumez que l'explication de cet apport puisse ne pas être uniquement dans les caractéristiques techniques du conditionneur et de votre matériel




4. Question subsidiaire, si d'aventure il y a consensus sur le fait qu''une alimentation interne de qualité est censé répondre au besoin.... pourrait-on être plus précis sur :

- Le besoin (rapporté à nos préoccupations d'audiophiles) ?
- Ce qu'est une alimentation interne suffisante ?

Parce que là
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Message » 17 Juil 2012 14:41

DJcooper a écrit:
jpHiFi a écrit:
Il y a plusieurs cas de figure :

1) votre secteur est correct et votre matériel aussi : aucune chance qu'un conditionneur de réseau vous soit utile, il fait double emploi avec l'alimentation

2) votre secteur est correct mais votre matériel l'est moins : si votre matériel est vraiment mauvais, un conditionneur de réseau pourrait suppléer les faiblesses des alimentations respectives, mais changer plutôt pour du bon matériel

3) votre secteur est mauvais mais votre matériel est bon : si le secteur est vraiment très mauvais, mais ce n'est pas normal, un conditionneur peut aider

4) votre secteur est mauvais et votre matériel aussi :cry: : ça dépend, ce peut être un conditionneur de réseau ou changer de matériel qu'il vous faut

5) si vous trouvez qu'un conditionneur de réseau vous apporte une amélioration constante, assumez que l'explication de cet apport puisse ne pas être uniquement dans les caractéristiques techniques du conditionneur et de votre matériel


Mes conclusions sont juste inverses et je ne peux laisser ça sans vraiment réagir ou alors on ne parle pas des mêmes produits; pour décrypter on a l'impression que ce type de produits ne fonctionne que pour le mauvais matériel. Hors c'est bien le contraire en tout cas pour Isotek, PS Audio...

Ton matériel est justement d'entrée ou de moyenne gamme et tu n'auras aucune chance de gouter à l'apport réél d'un conditionneur secteur de bon niveau. Le bénéfice peut être intéressant mais une bonne barrette secteur devrait amplement suffire. La limite pure est le matériel et notamment la source qui est très sensible au variation du secteur.

Pour avoir tester de nombreuses configurations et de très nombreux amplis, un conditionneur n'aura aucun sens sur un système en dessous de 5k€ (hors enceintes) selon moi.
De toute façon quel serait l’intérêt d'investir à minima 1000€ dans un conditionneur secteur si rien que la source ne dépasse pas les 2k€. Tout doit être question de proportion. C'est un peu comme mettre un gros Stealth au dos d'un ampli HC Yamaha...



Je suis d’accord avec toi que mettre 1000 roro dans un conditionneur de réseau alors que la source en vaut quatre fois moins ne se justifie peut-être pas et n’est pas cohérent… Néanmoins, ce jour ou je suis allé chez mon revendeur pour essayer ce conditionneur, nous avons essayé un peu « tout et n’importe quoi » en allant du bas de gamme au haut de gamme. Lecteur cd, préampli, ampli et câbles RCA, haut –parleur y compris. L’Isotek apportait à chaque foi une amélioration audible… Cerise sur le gâteau, en y branchant mon écran plat dessus, la qualité de l’image s’est même vue améliorée…


raouf a écrit:Quand on optimise toutes les liaisons, les moindres changements s'entendent mieux, un simple changement de câble devient plus sensible. Le conditionneur participe pleinement à cette course à la performance et son effet devient plus flagrant justement si toutes les liaisons sont au top. Downgrader les câbles secteur est pour moi une aberration, puisque justement le conditionneur contribue à rendre plus audible chaque élément. Le câble qui relie le conditionneur à la prise murale est particulièrement critique parce qu'il donne une coloration à tout le système :wink:



Tout à fait d’accord. Le simple changement de constructeur de câbles RCA ou haut-parleur s’entendait immédiatement… Je ne parle pas de passer d’un bout de fil de cuivre à un câble Cardas hein… Là il n’y a pas besoin d’un conditionneur de réseau pour entendre la différence… :ane:
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Message » 17 Juil 2012 15:02

nambara a écrit:... Cerise sur le gâteau, en y branchant mon écran plat dessus, la qualité de l’image s’est même vue améliorée…


Ca mériterait une photo avant/après ! :idee:

J'ai souvent développé avec parfois pour conséquence dans le regard de mes interlocuteurs une sensation de perplexité plus ou moins marquée, que l'expérience audiophile ne peut se partager car elle est unique, propre à l'auditeur car elle fait trop référence à son imaginaire. A l'inverse de l'expérience visuelle pour laquelle on peut appuyer sur la touche pause du lecteur et faire des photos comparatives du résultat obtenu qui figent un instant et permettent le dialogue, le commentaire.

post non-ironique :wink:
syber
 
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Message » 17 Juil 2012 15:25

syber a écrit:
nambara a écrit:... Cerise sur le gâteau, en y branchant mon écran plat dessus, la qualité de l’image s’est même vue améliorée…


Ca mériterait une photo avant/après ! :idee:

J'ai souvent développé avec parfois pour conséquence dans le regard de mes interlocuteurs une sensation de perplexité plus ou moins marquée, que l'expérience audiophile ne peut se partager car elle est unique, propre à l'auditeur car elle fait trop référence à son imaginaire. A l'inverse de l'expérience visuelle pour laquelle on peut appuyer sur la touche pause du lecteur et faire des photos comparatives du résultat obtenu qui figent un instant et permettent le dialogue, le commentaire.

post non-ironique :wink:

Je note ton commentaire. Dès que je serai revenu de vacances, que j’aurai emménagé et me serai installé je m’occupe de cela dès que possible

Post non ironique aussi :wink:
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Message » 17 Juil 2012 15:25

Tout le monde est-il OK sur la fonction de l'alimentation interne selon cette définition ? Je précise ma question : c'est la première fois que je lis (ou comprends ) qu'une alimentation interne n'a pas seulement pour fonction d'abaisser et redresser la tension. Or rapporté à la conversation, ce point semble majeur, non ? (pardon pour mon coté indécrottablement néophyte)

L'alimentation d'un matériel électronique bien conçu a pour rôle de:
- fournir une tension abaissée
- redresser la tension fournie
- réguler la tension fournie
- filtrer la tension fournie
- indirectement, protéger des micro-coupure

Une source de tension est un element qui permet de fournir une tension donnee independante de la charge(demande de courant) et d'autres parametres (tension en entree, temperature etc...) tout cela bien entendu dans une plage d'utilisation donnee (entree et sortie). Ca implique donc tous les points donnes au dessus (a part le fait d'abaisser la tension, ce qui n'est pas obligatoire).
Un appareil qui redresse et abaisse seulement la tension ne fournit pas une source de tension et est un tres mauvais choix pour une alimentation.
D'un point de vue plus image, une alimentation a pour but de prendre ce qu'il y a sur le secteur et d'en faire une source utilisable par les elements de l'appareil. (edit:) Du coup, on comprend aussi que si la fonction d'un conditionneur est de rendre le secteur plus propre, donc plus facile a travailler pour l'alim, si il apporte une plus c'est que cette derniere n'est pas assez performante.
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Message » 17 Juil 2012 15:44

wald a écrit:Ben justement, Robert, et pas seulement une question pour toi, je ne comprends pas les problématiques de base :

1. On parle de "pollution" du secteur comme on parle de la pollution de l'air. Si la seconde m'est familière, j'ignore ce que recouvre la pollution du réseau.

En termes clairs (pour moi), de quoi s'agit-il en premier lieu ? Je suppose qu'il y a plusieurs "pollutions".


On peut toujours essayer:
Le réseau fournit à l'usager une tension sinus à 50 Hz de 230 V eff au nominal avec des variations contractuelles (-10%, + 7%, je ne me souviens plus très bien)
Comme personne n'est parfait, le réseau génère un peu de distorsion , principalement du H3 ,à cause de la saturation dans les transfos de distribution.
A cause des protections (disjoncteurs, organes de manoeuvre), on observe des µ coupures, (qques ms)
La principale source d'harmoniques est due au usagers eux-même qui possèdent des "charges déformantes" (appareils qui consomment un courant très perturbé et perturbant) C'est souvent de petits appareils pour lesquels la norme est plutôt tolérante.
A cela, on peut ajouter des phénomènes d'instabilité locale (flicker), et des surtension brêves (et parfois violentes, les jours d'orage )
Enfin viennent se superposer à ça des courants HF d'origines diverses (alims mal filtrées, courants porteurs, émetteurs radio captés par les fils...)
Les perturbations HF sont faciles à filtrer et se laissent bloquer par un petit filtre, voire une simple capa.
Les harmoniques BF, on s'en fout complètement puisque on redresse après, opération qui introduit environ 60% d'harmoniques.
wald a écrit:Question liée : quels sont les impacts audibles ou non de ces "pollutions" ?

Amha aucun, avec une alim correcte

wald a écrit:2. Je reviens sur le post de JPHifi qui ne me semble pas avoir été discuté à sa juste mesure.

Tout le monde est-il OK sur la fonction de l'alimentation interne selon cette définition ? Je précise ma question : c'est la première fois que je lis (ou comprends :oops: ) qu'une alimentation interne n'a pas seulement pour fonction d'abaisser et redresser la tension. Or rapporté à la conversation, ce point semble majeur, non ? (pardon pour mon coté indécrottablement néophyte)


En fait, il a mis ensemble la fonction à réaliser et la manière de le faire.
Une alim, son rôle est d'assurer à l'ampli une source de tension continue, et comme il restera toujours un petit résidu harmonique, ce résidu doit, compte tenu de la réjection de mode commun de l'ampli générer en sortie une tension inférieure au seuil d'audibilité.
Nota : une source de tension ,ça veut dire indépendante du courant tiré (dans certaines limites)

wald a écrit:
Question subsidiaire, si d'aventure il y a consensus sur le fait qu''une alimentation interne de qualité est censé répondre au besoin.... pourrait-on être plus précis sur :

- Le besoin (rapporté à nos préoccupations d'audiophiles) ?
- Ce qu'est une alimentation interne suffisante ?


C'est l'alim qui permet à l'ampli d'être conforme à sa spécification quand il est alimenté à partir du réseau, là aussi avec les perturbations comme spécifiées dans les différentes normes et recommandations UTE et CEI.
Ce qui chez tout industriel correspond à un essai de type contractuel , en ligne avec les référentiels ISO 9000 (et autres)
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Dernière édition par Robert64 le 17 Juil 2012 15:47, édité 1 fois.
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Message » 17 Juil 2012 15:47

lulumusique a écrit:
Tout le monde est-il OK sur la fonction de l'alimentation interne selon cette définition ? Je précise ma question : c'est la première fois que je lis (ou comprends ) qu'une alimentation interne n'a pas seulement pour fonction d'abaisser et redresser la tension. Or rapporté à la conversation, ce point semble majeur, non ? (pardon pour mon coté indécrottablement néophyte)

L'alimentation d'un matériel électronique bien conçu a pour rôle de:
- fournir une tension abaissée
- redresser la tension fournie
- réguler la tension fournie
- filtrer la tension fournie
- indirectement, protéger des micro-coupure

Une source de tension est un element qui permet de fournir une tension donnee independante de la charge(demande de courant) et d'autres parametres (tension en entree, temperature etc...) tout cela bien entendu dans une plage d'utilisation donnee (entree et sortie). Ca implique donc tous les points donnes au dessus (a part le fait d'abaisser la tension, ce qui n'est pas obligatoire).
Un appareil qui redresse et abaisse seulement la tension ne fournit pas une source de tension et est un tres mauvais choix pour une alimentation.
D'un point de vue plus image, une alimentation a pour but de prendre ce qu'il y a sur le secteur et d'en faire une source utilisable par les elements de l'appareil. (edit:) Du coup, on comprend aussi que si la fonction d'un conditionneur est de rendre le secteur plus propre, donc plus facile a travailler pour l'alim, si il apporte une plus c'est que cette derniere n'est pas assez performante.


Même si le conditionneur possède des sorties hautes tensions 16 Ampères ? Car la prise électrique à elle aussi ses limites...
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Message » 17 Juil 2012 15:49

nambara a écrit:
Même si le conditionneur possède des sorties hautes tensions 16 Ampères ? Car la prise électrique à elle aussi ses limites...

C'est un coup à se sauver en courant .
Robert
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Message » 17 Juil 2012 16:02

nambara a écrit:
lulumusique a écrit:
Tout le monde est-il OK sur la fonction de l'alimentation interne selon cette définition ? Je précise ma question : c'est la première fois que je lis (ou comprends ) qu'une alimentation interne n'a pas seulement pour fonction d'abaisser et redresser la tension. Or rapporté à la conversation, ce point semble majeur, non ? (pardon pour mon coté indécrottablement néophyte)

L'alimentation d'un matériel électronique bien conçu a pour rôle de:
- fournir une tension abaissée
- redresser la tension fournie
- réguler la tension fournie
- filtrer la tension fournie
- indirectement, protéger des micro-coupure

Une source de tension est un element qui permet de fournir une tension donnee independante de la charge(demande de courant) et d'autres parametres (tension en entree, temperature etc...) tout cela bien entendu dans une plage d'utilisation donnee (entree et sortie). Ca implique donc tous les points donnes au dessus (a part le fait d'abaisser la tension, ce qui n'est pas obligatoire).
Un appareil qui redresse et abaisse seulement la tension ne fournit pas une source de tension et est un tres mauvais choix pour une alimentation.
D'un point de vue plus image, une alimentation a pour but de prendre ce qu'il y a sur le secteur et d'en faire une source utilisable par les elements de l'appareil. (edit:) Du coup, on comprend aussi que si la fonction d'un conditionneur est de rendre le secteur plus propre, donc plus facile a travailler pour l'alim, si il apporte une plus c'est que cette derniere n'est pas assez performante.


Même si le conditionneur possède des sorties hautes tensions 16 Ampères ? Car la prise électrique à elle aussi ses limites...
:D Pour rappel, pour un électricien, du 20 000V ce n'est que de la moyenne tension le 230 et le 380 étant de la basse tension ...
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Message » 17 Juil 2012 16:14

Robert64 a écrit:
nambara a écrit:
Même si le conditionneur possède des sorties hautes tensions 16 Ampères ? Car la prise électrique à elle aussi ses limites...

C'est un coup à se sauver en courant .


:lol:

lulumusique a écrit:
Une source de tension est un element qui permet de fournir une tension donnee independante de la charge(demande de courant) et d'autres parametres (tension en entree, temperature etc...) tout cela bien entendu dans une plage d'utilisation donnee (entree et sortie). Ca implique donc tous les points donnes au dessus (a part le fait d'abaisser la tension, ce qui n'est pas obligatoire).
Un appareil qui redresse et abaisse seulement la tension ne fournit pas une source de tension et est un tres mauvais choix pour une alimentation.
D'un point de vue plus image, une alimentation a pour but de prendre ce qu'il y a sur le secteur et d'en faire une source utilisable par les elements de l'appareil. (edit:) Du coup, on comprend aussi que si la fonction d'un conditionneur est de rendre le secteur plus propre, donc plus facile a travailler pour l'alim, si il apporte une plus c'est que cette derniere n'est pas assez performante.


Ton explication a une certaine logique mais tu sous entends que les personnes qui possèdes des conditionneurs de réseau c’est par ce que leurs amplis MCIntosh a une alimentation qui vaut pinuts ?
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Message » 17 Juil 2012 17:08

Ton explication a une certaine logique mais tu sous entends que les personnes qui possèdes des conditionneurs de réseau c’est par ce que leurs amplis MCIntosh a une alimentation qui vaut pinuts ?

Si le conditionneur apporte un plus reel c'est bien que l'alim est trop sensible aux variations du secteur et n'est donc pas assez performante pour le produit en question. Apres si le secteur est extrement mauvais (par exemple: installation pas aux normes et grosses machines de type ascenseur ou autre) il peut etre normal dans certain cas que l'alim ne suive pas.
Je ne juge pas une marque ou un produit en particulier.
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