Modérateurs: Staff Univers Casques, Staff Haute-Fidélité, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: Bing [Bot] et 24 invités

Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Ampli numérique

Message » 06 Sep 2002 0:16

vincent128 a écrit:Avais-je raison de m'emporter ainsi? :roll:


non.

Le Sharp 1bit est un ampli qui exploite une sorte de classe D mais modulée directement par le flux DSD issu d'un SACD. Le résultat peut s'apparenter grossièrement à un DAC de puissance. Je pense qu'on peut qualifier ce genre de technologie d'"ampli numérique" même si le signal de sortie reste analogique, en attendant qu'on invente des HP "numériques" ;)

Enfin, n'oublions pas les enceintes Meridian DSP8000 qui poussent le concept numérique assez loin puisque les HP (analogiques) sont activement controlés par des DSP numériques ;)
ajds
 
Messages: 10779
Inscription: 02 Fév 2000 2:00
Localisation: Région Parisienne
  • offline

Annonce

Message par Google » 06 Sep 2002 0:16

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 06 Sep 2002 0:20

ajds a écrit:
vincent128 a écrit:Avais-je raison de m'emporter ainsi? :roll:


non.

Le Sharp 1bit est un ampli qui exploite une sorte de classe D mais modulée directement par le flux DSD issu d'un SACD. Le résultat peut s'apparenter grossièrement à un DAC de puissance. Je pense qu'on peut qualifier ce genre de technologie d'"ampli numérique" même si le signal de sortie reste analogique, en attendant qu'on invente des HP "numériques" ;)

Enfin, n'oublions pas les enceintes Meridian DSP8000 qui poussent le concept numérique assez loin puisque les HP (analogiques) sont activement controlés par des DSP numériques ;)


ARGGGGHHH!!!!!!!!!!!!!!! Nous sommes cernés! Bientôt les vibrations de l'air numériques, les neurones numériques avec DSP intégrés en 1 bit, les centres du plaisir numériques dans le cerveau pour encore plus d'émotion! Au secours! :o
vincent128
 
Messages: 6312
Inscription: 05 Déc 2001 2:00
Localisation: France
  • offline

Message » 06 Sep 2002 10:02

AJDS : il fait comment pour marcher l'ampli Sharp? Il n'y a pas de lecteurs SACD avec flux numérique en sortie. Il repasse donc la modulation en DSD en interne depuis une entrée analgique? ça doit être ça non?

Alain :wink:
haskil
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 49568
Inscription: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Paris
  • offline

Message » 06 Sep 2002 10:17

haskil a écrit:AJDS : il fait comment pour marcher l'ampli Sharp? Il n'y a pas de lecteurs SACD avec flux numérique en sortie. Il repasse donc la modulation en DSD en interne depuis une entrée analgique? ça doit être ça non?

Alain :wink:


nan, il a une entrée numérique SACD proprietaire Sharp qui est alimentée par un lecteur DVD Sharp équipé de cette même sortie numérique DSD.

Sharp n'est pas le seul a avoir une interface numérique pour le SACD, Accuphase fait ca aussi.
ajds
 
Messages: 10779
Inscription: 02 Fév 2000 2:00
Localisation: Région Parisienne
  • offline

Message » 06 Sep 2002 11:56

vincent128 a écrit:Merci beaucoup pour cette explication!

Je connaissais déjà à peu près ce prinicipe qui est celui des amplis en classe D, n'est-ce pas?


Oui et non mais j'ai l'impression que tu confonds tout :-?

la "classe" d'un ampli (A, AB, D, E, H, G...) désigne le fonctionnement des transistors de sortie et n'a rien à voir avec l'alimentation. Pourtant certaines topologies de sortie (classe D, E, et F) ne peuvent être employés qu'avec une alimentation à découpage (attention le contraire n'est pas vrai. Un ampli avec une alimentation à découpage peut très bien employer des transistors de sortie en classe A).

Pour en revenir au VRAI ampli numérique, j'ai lu dans un récent numéro de Science et Vie qu'une équipe R&D francaise a mis au point un tel ampli. Si ma mémoire est bonne, il s'appelle le CL3 et va bientôt équiper les plus grandes marques hifi de prestige. Un tas de brevets sont en cours de dépôt et le peu de personnes qui ont assisté à une démo sont restées sur le c** ! Par numérique, cela veut dire que l'ampli possède une entrée de ce type et qu'aucune conversion ne s'effectue à l'intérieur autre que la transformation finale en tension pour alimenter les enceintes. L'amplification se fait donc bien en travaillant sur des 0 et des 1 !!!

Je vais essayer de retrouver cet article pour vous en dire plus.

En tout cas, si c'est vrai, il ne manquera plus que les enceintes numériques pour enfin atteindre le nirvana de l'écoute audio. Miam, j'en salive d'avance :D
Sonark
Pro-Fabricant
Pro-Fabricant
 
Messages: 853
Inscription: 04 Sep 2002 1:05
  • offline

Message » 06 Sep 2002 12:34

Oui et non mais j'ai l'impression que tu confonds tout icon_confused.gif


Heu... j'ai plutot l'impression que Vincent128 ne confond rien du tout: les amplis dits "numeriques" (ce sont en fait des AMPLIS a decoupage) sont bel et bien, d'apres l'etat actuel de mes connaissances, des amplis de classe D ou assimiles. Pour moi, la fameuse classe T (cfr. Bel Canto et tuti quanti) n'est qu'une classe D legerement modifiee.

la "classe" d'un ampli (A, AB, D, E, H, G...) designe le fonctionnement des transistors de sortie


Pas d'accord! Comment qualifierais tu le "fonctionnement en sortie des transistors" d'un ampli classe D???

Pour en revenir au VRAI ampli nume'rique


Et c'est quoi ca, un VRAI ampli numerique?? Tout au plus, je veux bien admettre qu'avec l'eventuelle generalisation du DSD, la necessite d'un DAC ne sera plus evidente (cfr Sharp 1bit). Un simple filtre suffira et donc, on pourrait imaginer des boiboites dont l'entree serait numerique (flux DSD) et la sortie un signal ANALOGIQUE amplifie. Mais les enceintes numeriques, ne me dit pas que tu y crois vraiment, hein? C'etait pour nous faire rire, hein?
Dernière édition par edc le 06 Sep 2002 15:00, édité 1 fois.
edc
 
Messages: 99
Inscription: 25 Juil 2000 2:00
Localisation: Bruxelles, Belgique
  • offline

Message » 06 Sep 2002 12:53

edc,

Je ne suis pas un spécialiste, mais il me semble que tu confonds aussi alimentation avec étage de sortie.

Un ampli classe D est forcément un ampli avec alimentation à découpage (comme je l'ai dit plus haut), mais un ampli avec une alimentation à découpage peut très bien utilisé une topologie de sortie en classe H ou AB !!!

La preuve ici :
http://www.qscaudio.com/products/amps/p ... atures.htm
http://www.qscaudio.com/products/amps/plx/plxspecs.htm

Cela parle de la série PLX de QSC (leader des amplis pro aux US). On peut y lire :
"A line of amplifiers that defines high impact. Up to 3,400 watts in a 2 rack-unit chassis that's only 13" deep and 21 lbs. We included our exclusive PowerWaveª Technology used in our award-winning PowerLightª Series for chest-pounding bass and crystal-clear highs. It also features hum-free noise floor and ultra-low distortion of .03% THD. To keep PLX running under the most demanding conditions, we've even added our Advanced Thermal Management System. PLXs offer the reliability of a company that's been building professional amplifiers for over 30 years.

With technology, the PLX series takes your music to a whole new level. Not only does it deliver bigger bass and cleaner highs, PowerWave also cuts wasted heat and boosts reliability. PowerWave is a switching power supply that provides ample current to the audio power circuitry by charging the supply rails 230,000 times a second through and ultra-low impedance circuit. So unlike other amps with conventional supplies, the audio signal is never starved prematurely and remains crisp and clean. It virtually eliminates hum and greatly reduces noise, providing a vast dynamic range that can handle any music without running out of headroom. "

Et lorsque tu lis les specs des amplis, tu vois que les modèles PLX1202 et 1602 utilisent une classe AB alors que les plus gros modèles font appel à la classe H. A moins que QSC se plante (ou qu'un spécialiste viennent nous éclairer), je confirme donc ce que je disais...



Ensuite, pour le VRAI ampli numérique, je maintiens aussi mes propos. D'après l'article de science et vie, l'ingénieur parlait d'une amplification numérique travaillant sur des 0 et 1 dans un circuit de silicium comme avec les processeurs des ordinateurs. Je vais retrouver l'article ce week-end pour vous en dire davantage.

Bien cordialement,
Sonark
Sonark
Pro-Fabricant
Pro-Fabricant
 
Messages: 853
Inscription: 04 Sep 2002 1:05
  • offline

Message » 06 Sep 2002 13:32

Sonark,


Moi non plus, je ne suis pas un specialiste. J'ai toutefois ete amene, dans le cadre de mes etudes d'ingenieur, a concevoir quelques amplis... de classe A, AB et D. J'ai aussi realise quelques conceptions d'alimentations a decoupage (ou non).

Je ne confond absolument pas "alimentation et etage de sortie". C'est d'ailleurs pour cela que je ne comprend pas pourquoi tu tiens absolument a croire qu'il faut une alim a decoupage dans un ampli de classe D ou T ou autre classe similaire (ceux qui sont, a tord, je te l'accorde, appeles amplis numeriques).

Ou plutot, a la lecture de l'article que tu as copie/colle, je commence a comprendre d'ou vient cette confusion qui est tienne entre type d'alimentation et classe d'ampli.

Tout ce que l'article nous apprend, c'est que la technologie "PowerWave" (apparement une amelioration des alims a decoupage classiques) est utilisee pour alimenter ces amplis aux puissances monstrueuses. Et alors? Cet article publicitaire a pour but de vendre... et par la meme, il se doit de rassurer l'acheteur potentiel sur la facilite de l'alim de ces amplis a fournir en toute circonstance le courrant necessaire, ce qui est toujours un point critique pour un ampli, quelle que soit sa classe. En plus, ils soulignent le rendement eleve (faible dissipation thermique) des alims "PowerWave", mais je te dirais que c'est un des plus gros avantages des alims a decoupage (ainsi que leur cout generalement plus faible: cfr transformateur).

En fait, la base du probleme se situe peut-etre dans le fait que tu sembles ignorer que les alims a decoupage et les amplis a decoupage fonctionnent tout deux sur base d'une idee similaire... (hint: le terme "decoupage")
:wink:

Donc, CQFD: c'est bien toi qui, a cause de quelques articles publicitaires qui n'expliquent rien en fait, confond alim et classe de l'ampli. Vas donc sur le site de Tripath, car ils ont de tres bons articles explicatifs sur ce qu'est la classe "T"
edc
 
Messages: 99
Inscription: 25 Juil 2000 2:00
Localisation: Bruxelles, Belgique
  • offline

Message » 06 Sep 2002 13:52

edc,

A moins que je me fasse très mal comprendre, tu viens de dire exactement la même chose que moi dans ta dernière réponse !

Tu me dis de ne pas confondre l'étage de sortie et l'alimentation, hors c'est exactement ce que je disais aussi à Vincent128 :o


Sur le fait qu'un ampli classe D utilise forcément une alim à découpage, cela vient d'un vieil article de 1993 de Patrick Quilter, directeur technique de QSC qui dit cela :

CLASSES D, E, & F
These classes apply to switching amplifiers, which will be explained in the second half of this article.


Plus loin on peut y lire ceci :

SWITCHING AMPLIFIERS
Remember those classes D, E and F that we promised we would talk about in Part I? As you have seen, heat in the output transistors is a major problem, and it is inherent in the way linear amplifiers operate. Whenever the amplifier is delivering only part of its power to the load, waste heat is created. There is another way of converting dc power into audio power that reduces the inherent heat losses. Because the losses occur when the output transistors are partially on, we avoid this state. We turn them fully on and send all of the dc power to the load, or we leave them fully off so that no power flows. In both cases, little or no power is wasted in the transistor. To get the desired average power in the load, we rapidly switch the transistors on and off for the desired percentage of the time, with the time the transistors are on varying from 0% to 100%. The switching must occur much faster than the highest audio frequency if the averaging is to work correctly. This is the switching amplifier or class-D amplifier. (Classes E and F are special cases, as is class C, that apply mainly to non-audio uses.)
How does on-off switching drive a loud-speaker? The magnetic field in the voice coil does not collapse instantly when the amplifier switches off. The loudspeaker continues interpolating a fraction of the waveform while the amplifier is switching.
Class-D amplifiers are only now becoming practical. The speed requirements for the switching transistors are 50 to 100 times greater than for linear audio amplifiers. The high-frequency switching causes radio interference, and many practical problems must be solved to attain the same audio fidelity that we expect with linear amplifiers. When the switching causes radio interference, and many practical problems must be solved to attain the same audio fidelity that we expect with linear amplifiers. When the switching is perfected, we can expect the heat sinks to be about one-fourth the size, reducing amplifier size and cooling requirements. When combined with the switching power supply, we will have a size and weight breakthrough comparable to the transition from tubes to solid-state. It will take a great deal of experience to overcome the reliability problems associated with complex new circuitry. This, too, should be an active area for development in the 1990’s.


Donc dans mon esprit, la classe D ne pouvait être associée qu'aux alimentations à découpage. Quelqu'un peut confirmer ce texte ?

Enfin, j'avais bien compris que le fonctionnement des alims à découpages et des amplis à découpage (classe D) est basé sur un principe identique :)

Référence :
http://www.qscaudio.com/support/library ... mptalk.pdf
Sonark
Pro-Fabricant
Pro-Fabricant
 
Messages: 853
Inscription: 04 Sep 2002 1:05
  • offline

Message » 06 Sep 2002 13:56

Au fait, concernant les alims, je suis pret a parieravec toi que le Bel Canto Evo, un classe T, n'utilise pas une alim a decoupage. Malheureusement, leur site ne confirme rien (http://www.belcantodesign.com/html/p_evo2002.html) mais j'en avais ouvert un il y a 1 an, et, vu la taille des transfo,... il est TRES TRES TRES peu probable que l'alim soit a decoupage. De toute facon, les alims a decoupage ont une tres mauvaise reputation en audio (Hi-Fi)... et pour cause: c'est pas cher, c'est moins lourd, ca chauffe moins MAIS qu'est-ce que ca pollue ton signal ou ton reseau...quand elles sont mal concues.
edc
 
Messages: 99
Inscription: 25 Juil 2000 2:00
Localisation: Bruxelles, Belgique
  • offline

Message » 06 Sep 2002 14:11

D'acord avec toi sur les alim à découpages.... ya 10 ans !!!

Depuis la techno a largement évolué. Par exemple, les amplis lab.gruppen sont très bien blindés et ils peuvent travailler sous un émetteur de radio sans qu'aucune interférence n'intervienne. Quant à la perturbation du signal sonore, avec des fréquences de travail actuelles à plus de 250kHz, aucun risque de pollution. Bref, je ne vois aucun inconvénient aux alims à découpages modernes. Par contre sur l'ampli classe D, je suis d'accord qu'il n'est pas ce qui se fait de mieux en hifi, encore que QSC et Lab Gruppen arrivent à des résultats surprenants avec cette techno...
Sonark
Pro-Fabricant
Pro-Fabricant
 
Messages: 853
Inscription: 04 Sep 2002 1:05
  • offline

Message » 06 Sep 2002 14:14

On va arriver a s'entendre :)

Donc dans mon esprit, la classe D ne pouvait e^tre associe'e qu'aux alimentations a` de'coupage. Quelqu'un peut confirmer ce texte ?


L'article est 100% correct, mais je crois qu'une petite subtilite t'a echappe: "When combined with (...)". En bref, il nous dit que SI on combine les avantages (rendement et par la meme, poid et cout de fabrication) de l'amplification a decoupage avec ceux des alims a decoupage, on a qqch de revolutionnaire (pdv poid et encombrement). Et c'est VRAI! Mais a aucun endroit l'auteur ne sous entend qu'il faille OBLIGATOIREMENT combiner les deux. Simplement qu'en combinant les deux, on demultiplie les avantages de chacun, ce qui est evident... sans negliger le fait que chacune de ces technologies n'est pas la pannacee non plus, et qu'elles ont chacune des inconvenients majeurs (pollution electrique entre autre).

A moins que je me fasse tre`s mal comprendre, tu viens de dire exactement la me^me chose que moi dans ta dernie`re re'ponse !


C'est exact: mais je maintiens ce que j'ai dit: il y a chez toi une forme de confusion ou, plus exactement, d'association erronee, entre type d'alim et classe d'ampli.
edc
 
Messages: 99
Inscription: 25 Juil 2000 2:00
Localisation: Bruxelles, Belgique
  • offline

Message » 06 Sep 2002 14:15

Un peu de lecture pour ceux qui veulent savoir exactement comment fonctionne le Sharp 1 bit ;)

Image

http://www.sharp.co.jp/sc/gaiyou/news-e/991115.html

http://sharp-world.com/products/1_bit/index.html
ajds
 
Messages: 10779
Inscription: 02 Fév 2000 2:00
Localisation: Région Parisienne
  • offline

Message » 06 Sep 2002 14:16

Concernant le Bel Canto, je suis aussi d'accord avec toi. 15 kg pour un 2x120W sous 8 Ohm, c'est très très lourd si une alim à découpage était utilisée. Peut être est-ce le chassis ? :o
Sonark
Pro-Fabricant
Pro-Fabricant
 
Messages: 853
Inscription: 04 Sep 2002 1:05
  • offline

Message » 06 Sep 2002 14:21

D'acord avec toi sur les alim a` de'coupages.... ya 10 ans


Exact!C'est pour cela que je parlais de reputation.

De toute facon, les alims a decoupage ont une tres mauvaise reputation


Dur dur, dans le monde snobinard de la Hi-Fi, de supprimer une mauvaise reputation. Mais tu as raison de dire qu'aujourd'hui, les alims a decoupage sont moins souvent mal concues. Mais va-t'en faire comprendre cela a l'audiophile typique, tu sais, celui qui persiste a croire que Sony est incapable de faire qqch de valable en audio et qui donc passe allegrement a cote de certains des meilleurs lecteurs CD jamais concus (SCD-1)... :lol: :lol:
edc
 
Messages: 99
Inscription: 25 Juil 2000 2:00
Localisation: Bruxelles, Belgique
  • offline



Retourner vers Discussions Générales

 
  • Articles en relation
    Dernier message