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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

après le topic converto.......hé oui le topic drive!!!

Message » 11 Mar 2003 12:35

Philby a écrit:Antoine

Dans une chaine de traitement, on prend normalement l'horloge sur l'élément qui est à la source de l'info. Il est plus facile d'asservir l'electronique en aval (théoriquement bien sur !)

J'aimerai quand même bien comprendre quel est l'élément qui génère ce fameux jitter.



Le jitter ne devient génant qu'au moment de la conversion numérique->analogique. Il est donc préférable de mettre l'horloge au plus près du convertisseur.
Sinon le jitter apparait un peu partout dans la chaine (lecture, transmission,...). Il y a eu pas mal de discussions à ce sujet dans d'autres treads.
antoinecomte
 
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Message par Google » 11 Mar 2003 12:35

Publicite

 
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Message » 11 Mar 2003 12:45

Effectivement Fred13, la wordclock sur la Tascam ne sert qu'en lecture afin de la synchroniser sur la console maitre par exemple.

Je commence à comprendre l'intérêt de synchroniser le flux SPDIF entre différents équipements .
Pour ce qui est de la synchro entre un DAC et un Drive, alors qu'un circuit spécialisé théoriquement fait déjà le travail, et qu'il n'y a qu'un mètre de câble adapté entre les deux, c'est plus obscur... :o

Un dac DIY :

Image

Le circuit de réception SPDIF, qui montre le circuit de remise en forme de l'horloge et des données utilisé (CS8414) :

Image

(Ogobert, le signal RS422 est un signal différentiel utilisé en ethernet 10BaseT :wink: )

Il faudrait savoir si dans les platines du commerce, ce premier circuit est bien présent...

Philippe (qui cherche)
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Message » 11 Mar 2003 12:53

Philby a écrit:

Pour ce qui est de la synchro entre un DAC et un Drive, alors qu'un circuit spécialisé théoriquement fait déjà le travail, et qu'il n'y a qu'un mètre de câble adapté entre les deux, c'est plus obscur... :o


Philippe (qui cherche)


D'une part l'horloge est rarement de bonne qualité sur un drive, d'autre part il semble plus logique de synchroniser le DAC sur une wordclock plutot que celui-ci essaye tant bien que mal de reconstituer le signal d'horloge à partir du signal audio numérique
Fred13
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Message » 11 Mar 2003 13:29

Fred13 a écrit:
D'une part l'horloge est rarement de bonne qualité sur un drive, d'autre part il semble plus logique de synchroniser le DAC sur une wordclock plutot que celui-ci essaye tant bien que mal de reconstituer le signal d'horloge à partir du signal audio numérique


Le signal porte en lui même tout ce qu'il faut pour regénérer une horloge bit et trame (codage biphase) et il en faut beaucoup à une PLL pour perdre les pédales.
Bien sûr, si l'horloge à l'émission (dans le drive) n'est pas de bonne qualité (variations importantes de la fréquence), c'est une bonne raison pour faire qqchose, un oscillateur à quartz peut grandement améliorer (pour pas cher, mais il faut intervenir dans la platine), mais de là à acheter une horloge externe, qui oblige à avoir un drive pro pour l'entrée wordclock (et qui aura déjà une horloge bien meilleure !!!), c'est un peu le marteau pour écraser la mouche.

En tout cas merci pour votre patience, je crois que j'ai beaucoup mieux compris les pb d'horloge entre drive et dac.

Je pense franchement qu'avec un peu d'electronique et de jugeotte, on devrait pouvoir parer les effets du jitter entre drive et dac pour beaucoup moins cher qu'avec les solutions que vous évoquez et qui sont en fait détournées de leur application principale :

Les horloges type Big Ben et autres sont faites pour synchroniser un nombre important d'appareils numériques.
On peut bien sûr l'appliquer au cas drive/dac, mais ca revient un peu cher.

N.B. : sur les schémas que j'ai posté, on remarque une patte bien interressante sur le circuit CS8414 : la patte 25 "ERF".
Cette patte change d'état lors d'erreur de décodage dans le flux SPDIF.

Faire de ce circuit un détecteur de jitter devient un jeu d'enfant.

D'autres informations interressantes sur le site :
http://www.cirrus.com/en/products/pro/detail/P162.html
notamment la note AN022 en bas à droite, où on décortique la trame SPDIF :wink:

Philippe
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Message » 11 Mar 2003 15:08

Philby a écrit:
Je pense franchement qu'avec un peu d'electronique et de jugeotte, on devrait pouvoir parer les effets du jitter entre drive et dac pour beaucoup moins cher qu'avec les solutions que vous évoquez et qui sont en fait détournées de leur application principale :

Les horloges type Big Ben et autres sont faites pour synchroniser un nombre important d'appareils numériques.
On peut bien sûr l'appliquer au cas drive/dac, mais ca revient un peu cher.

N.B. : sur les schémas que j'ai posté, on remarque une patte bien interressante sur le circuit CS8414 : la patte 25 "ERF".
Cette patte change d'état lors d'erreur de décodage dans le flux SPDIF.

Faire de ce circuit un détecteur de jitter devient un jeu d'enfant.

Philippe


Je pense que tu simplifies vraiment le problème du jitter et la reconstitution du signal d'horloge à partir de la trame SPDIF.
Si certains convertisseurs sortent vraiment du lot c'est bien parce que leur constructeurs (dCS, Apgee) ont sérieusement travaillé sur le circuit PLL et sur ce problème, mais ont n'obtient pas encore les résultats d'une synchro externe du DAC et du Drive.
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Message » 11 Mar 2003 15:33

La méthode Wordclock n'est pas forcément ce qu'il y a de plus précis pour éliminer le jitter.

Le top du top, c'est une double PLL associée à un circuit de bufferisation. Le fonctionnement peut se résumer à 3 points :
1- La premiere PLL restore l'horloge d'origine,
2- La seconde PLL est générée indépendamment et est asservie sur la première
3- Un circuit tampon de bufferisation mémorise les echantillons pour palier aux fluctuations entre les 2 PLL

Ce principe est mis en oeuvre sur les preamp Meridian.
TAG McLaren et son AV32R implémente les points 1 et 2.

Les chips intégré de réception SPDIF tels le CS8414 ou l'AK4114 n'implémentent que le point 1.

Le Word clock c'est bien lorsqu'on veut synchroniser de multiples appareils, mais pour un couple unique (drive+DAC), la méthode Meridian/TAG est plus performante.

Les performances normales d'un Wordclock sont de 10 nS de jitter, cf ici :
http://www.rme-audio.com/english/digi96/wcm.htm

Les performances avancées par TAG sont entre 10 pS et 150 pS, soit près de 100 fois plus performant.

http://www.tagmclaren.com/dev/white/wp9.asp

Il faut bien se rendre compte des ordres de grandeurs avec lesquels on travaille ici : un signal Wordclock va mettre 5 nS pour traverser un cable de 1m, si l'on veut travailler précisément, il faudra aussi veiller à respecter une longueur de cables cohérente entre les appareils.
Prenons le cas ou un générateur Wordclock génère l'horloge pour tout le monde, pour que le drive et le DAC soient parfaitement synchronisés avec le signal SPDIF qui arrive au DAC, il faut que la longeur des cables respectent l'équation suivante :

L_Cable_Clock (Générateur->Drive) + L_Cable_SPDIF (Drive->DAC) = L_Cable_Clock (Générateur->DAC)




Par exemple, les performances annoncées par TAG sont de
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Message » 11 Mar 2003 15:38

ajds a écrit:La méthode Wordclock n'est pas forcément ce qu'il y a de plus précis pour éliminer le jitter.


Les performances normales d'un Wordclock sont de 10 nS de jitter, cf ici :
http://www.rme-audio.com/english/digi96/wcm.htm

Les performances avancées par TAG sont entre 10 pS et 150 pS, soit près de 100 fois plus performant.



La carte optionnelle wordclock de RME n'est pas une wordclock professionnelle. Comparons ce qui est comparable!

Le jitter des horloges Rosendhal est inférieur à 10ps
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Message » 11 Mar 2003 15:45

Fred13 a écrit:La carte optionnelle wordclock de RME n'est pas une wordclock professionnelle. Comparons ce qui est comparable!

Le jitter des horloges Rosendhal est inférieur à 10ps


C'est le jitter de l'horloge elle-même, mais quel est le jitter du système complet, c'est à dire Générateur+drive+cables+DAC ?
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Message » 11 Mar 2003 15:52

ajds a écrit:
C'est le jitter de l'horloge elle-même, mais quel est le jitter du système complet, c'est à dire Générateur+drive+cables+DAC ?


Les 10ps annoncés par TAG correspondent au jitter de l'horloge elle même...
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Message » 11 Mar 2003 16:00

Fred13 a écrit:Les 10ps annoncés par TAG correspondent au jitter de l'horloge elle même...


ben non, en tout cas c'est pas comme ca que je le comprends :

Short term spectral analysis of the clock jitter at the DAC reveals that it is below 10 pico seconds across most of the audio spectrum. The overall, long term, integrated jitter figure is 150ps, which would be state of the art for a CD player or standalone DAC and must be considered exceptional for a system containing so much digital processing and three DACs


C'est entre 10 pS et 150 pS au niveau du DAC, c'est à dire en prenant en compte toute la chaine de transmission, d'ou l'analogie avec un lecteur CD seul.
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Message » 11 Mar 2003 16:04

Pour alimenter la réflexion :

http://www.audiodesignguide.com/cdplayer/index.html


Le jitter est réduit en intercalant un circuit convertisseur de débit :
l'horloge en entrée est différente de celle en sortie, avec bufferisation entre les deux. On injecte de la souplesse entre les deux échantillonages.

Image

Philippe
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Message » 11 Mar 2003 16:17

Je vous invite à lire le topic des DAC ou l'on peut voir un DAC dont le constructeur annonce qu'il est simplement totalement insensible à toute forme de jitter :

http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #167346368
ajds
 
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Message » 11 Mar 2003 16:18

Short term spectral analysis of the clock jitter at the DAC reveals that it is below 10 pico seconds across most of the audio spectrum. The overall, long term, integrated jitter figure is 150ps, which would be state of the art for a CD player or standalone DAC and must be considered exceptional for a system containing so much digital processing and three DACs


Non, dans le texte: le jitter de l'horloge du DAC du TAG est de 10ps, le jitter de l'ensemble étant de 150ps
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Message » 11 Mar 2003 16:20

ajds a écrit:Je vous invite à lire le topic des DAC ou l'on peut voir un DAC dont le constructeur annonce qu'il est simplement totalement insensible à toute forme de jitter :



Ben voyons!!!
C'est clair, il va pas dire le contraire...
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Message » 11 Mar 2003 16:26

Fred13 a écrit:Non, dans le texte: le jitter de l'horloge du DAC du TAG est de 10ps, le jitter de l'ensemble étant de 150ps


Si tu veut, on va pas se battre sur l'interprêtation de ce texte.

Toujours est t'il que même 150 pS c'est excellent, si TAG arrive a ce chiffre avec une horloge intégrée d'une précision de 10 pS, ca m'étonnerais qu'on arrive à la même précision avec le même type d'horloge (rosendhal 10 pS) mais externe, avec tous les problèmes de longueur de cable et de connectique associées.

De plus, le lien sur le DAC1 de MediaBenchmarks Systemes, montre bien que la meilleure solution est de travailler sur l'horloge au sein du DAC, le Word clock c'est bien en studio quand on veut synchroniser 10 appareils, en Hi-Fi simple, ca semble beaucoup moins intéressant.
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