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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Article sur les cables de HP par Roger Russel

Message » 21 Juil 2002 21:28

jbcauchy a écrit:
sbringer a écrit:mes vagues souvenirs de chimie stoechiometrique me disent que le cuivre est monocristalin (une seule forme du reseau cristalin existe)
Il me semble que tu as raison, il ne doit exister qu'une forme de réseau atomique pour le cuivre, par contre, lors d'une solidification standard, la structure commence à se former à plein d'endroits en même temps, et donc le métal est composé d'un grand nombre de "grains", chacun ayant la même structure cristalline, mais avec des orientations différentes et donc une structure aléatoire aux interfaces. C'est un peu comme le silicium mono-cristallin et le silicium poly-cristalin... C'est à la jonction de ces grains que se concentrent les impuretés, car elles n'arrivent pas à se mettre dans la structure cristalline et sont donc rejetées par la formation du cristal. C'est pour ça que c'est à la jonction des grains que se fera de façon privilégié les "criques" (fissures) et l'oxydation.


jb


Il ya encore un autre phénomène, ce sont les dislocations : il s'agit de plans de rupture dans le réseau atomique, sans lesquels les métaux ne seraient pas déformables. Est-ce que ces dislocations ont une influence sur la conduction électrique, je n'en sais rien, mais ce qu'il y a de sûr c'est que même à l'intérieur d'un grain le réseau atomique n'est pas régulier.
vincent128
 
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Message par Google » 21 Juil 2002 21:28

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Message » 21 Juil 2002 21:52

FYL a écrit:Il est inutile de démontrer l'évidence : tant la capacitance que l'inductance du câble ont une influence plus que négligeable sur le filtre d'une enceinte.
un peu facile comme argument.... Affirmer quelquechose et dire que ce n'est pas la peine de démontrer: pendant bien longtemps, tout le monde a affirmé que la terre était plate!
A moins que tu ne nous juges pas "dignes" de tes explications?

Pour un *FILTRE* oui. Relisez et comprenez les bases théoriques.
Filtre? je vois pas le rapport? Quand à la théorie, pas besoin de la réviser, je recopie plus ou moins un ancien post que j'avais écris (en corrigeant un "bug"):

la résistance linéique d'un cable en cuivre est donnée par R =16.78 /S avec R en miliohms/m et S en mm², pour une conductivité de cuivre "standard". Pour 2.5mm² (cable HP classique), ça donne environ 6,7miliohm/m.
Maintenant, l'inductance parasite, par ex: la valeur "classique" pour un cable rectiligne isolé est d'environ 1µH/m (1 microHenry par mètre), et cela dépend peu de la section du cable. AJDS a donné des formules mathématiques pour donner une valeur plus précise, mais l'ordre de grandeur s'est avéré le même.
L'impédance inductive du cable (enfin, son "module", pour les puristes) en fonction de la fréquence est alors donnée par la formule Z = 2*pi*f*L.
cherchons la fréquence à partir de laquelle l'impédance inductive dépasse la résistance: on a alors 2*pi*f*L = R. dans le cas du 2.5mm², on trouve f=1066Hz environ!!!
à 10kHz, l'impédance inductive vaut 63miliohms/m environ , à 20kHz, c'est 125.7miliohms/m, pour 1miliohms/m de résistance pure.... Plus de 0.1 ohms/m, en série avec 8ohms pour l'enceinte ou même moins (l'impédance d'une enceinte peut descendre vers 1ohm par endroit), contre 6.7milliohms/m de résistance pure...

On dirait pas trop que c'est négligeable, non?

Yawn (bâillement). Avec un ampli digne de ce nom disposant d'une réjection importante des parasites en mode commun, un coax peut être considéré comme blindé. Avec une daube audiomasturbophile, c'est un autre problème.
Je vois pas trop ce que la qualité de l'ampli vient faire là-dedans, il ne peut pas compenser ce qui a été "perdu" en amont dans le cable modul.
En plus, pour le cas où tu l'ignores, la rejection en mode commun d'une entrée audio en assymétrique est mathématiquement nulle (CMMR=unité).... Même pour un ampli de très bonne qualité et un très bon coax!
Alors, bailles autant que tu veux, mais sur ce point, c'est à toi de relire la théorie....

Un peu plus de 2 000 de physique, et quelques 200 ans pour ce qui est électrique...
comme pour la terre qui était plate selon des milliers d'années de science....
Sinon, sans rire, c'est ton age, puisque tu prétends avoir accumuler tout ça personnellement? :lol: :wink:

Pseudo science, et argumentaire des vendeurs de vent pour le reste.
Ce genre de "pseudo-science" permet de passer de 10% environ de rendement sur des panneaux solaires silicium polycristallin à plus de 15% en mono-cristallin des sattellites, par ex...
la totalité des puces électronique est aussi basée sur ce genre de "pseudo-science" au sujet de la structure mono-cristalline des semi-conducteurs...

C'est aussi ce qui a permis de doubler la durée de bon fonctionnement (MTBF) des réacteurs modernes, par coulée "mono-grain" des aubes de turbines (j'ai personnellement eu l'occasion pendant mes études de comparer au microscope électronique la différence entre les 2 structures d'aubes, lors d'un TP sur le sujet).

Ne le prends pas mal, mais c'est pas avec des affirmations gratuites sans arguments que tu vas faire avancer le débat...

a+

jb
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Message » 21 Juil 2002 21:55

>Vincent128

j'ai l'impression que les disclocations dont tu parles sont les joints inter-grains, et dans ce cas, on parle de la même chose, car ce sont les interfaces entre les grains qui permettent de déformer "facilement" le métal selon moi.
Mais peut-être que je me trompe...

a+

jb
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Message » 21 Juil 2002 22:54

Ah... Ben c'est quand-même dommage de mettre du câble pour électricité-maison

mais non du cable hp...si si y en ont aussi chez leroy merlin

Bon, si tu manques de sous pour acquérir de vrais câbles, quand j'aurai des câbles d'enceinte KIMBER ou OGOBERT, je te passerai peut-être mes câbles Monstercable

ben dis donc ca c'est gentil max......c'est mon lecteur tokai qui va etre heureux :) :) :) ......(et le pire c'est que je plaisante pas....ben oui j'ai trouvé que celui la qui avale n'importe quel disque correctement dans mon budget.....vivement une 723!!)
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Message » 22 Juil 2002 0:26

Toujours passionnantes les discussions sur les cables :lol:

Il y a toujours autant de divergences et il est clair qu'on a du mal à y voir clair ;)

Toujours est t'il que j'ai abandonné mon idée de tester le cable de 16mm2 (celui qui était fait pour les batteries de voiture), même si, à ma grande surprise, l'article cité dans ce topic allait dans ce sens !!

Adepte du pari de pascal, je vais prendre le beurre et l'argent du beurre : mon idée est de faire un enorme cable en paires torsadées CAT5 avec genre une bonne cinquantaine de brins par borne, comme ca j'aurais :
- pas d'effet de peau
- pas de distorsion type semi-conducteur entre les brins, surtout quand ces derniers commencent à s'oxyder
- une resistance minimale (grace au nombre de brins)
- une inductance et une capacitance minimale (grace au design en paires torsadées)
- facile à construire et pas trop cher

Qu'en pensez vous ?
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Message » 22 Juil 2002 1:00

sbringer a écrit:ben dis donc ca c'est gentil max......c'est mon lecteur tokai qui va etre heureux :) :) :) ......(et le pire c'est que je plaisante pas....ben oui j'ai trouvé que celui la qui avale n'importe quel disque correctement dans mon budget.....vivement une 723!!)

Par contre il va falloir que tu attendes encore un peu... Car il faut que je me refasse une santé pour acquérir mes câbles HP :roll: Mais bon, quand je les aurai, je te ferai signe :P

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Message » 22 Juil 2002 1:22

jbcauchy a écrit:>Vincent128

j'ai l'impression que les disclocations dont tu parles sont les joints inter-grains, et dans ce cas, on parle de la même chose, car ce sont les interfaces entre les grains qui permettent de déformer "facilement" le métal selon moi.
Mais peut-être que je me trompe...

a+

jb


Non non, les dislocations, c'est autre chose, c'est comme je l'ai dit, des plans de rupture dans l'arrangement cristallin (donc à l'intérieur des grains). Il se trouve que j'ai étudié la physique de la matière, parfois il en reste qq chose. D'ailleurs pour moi ça avait été une grosse surprise de savoir qu'il ya ainsi des millions de dislocations partout!
Un peu comme les phonons : ils sont partout et on le savait même pas! :wink:
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Message » 22 Juil 2002 9:46

=>FYL

Je me permets de me faire l'arbitre dans ta controverse avec jbcauchy en tant que simple observateur, intéressé par les données techniques qui se sont développé à partir du sujet du thread.

Ce que je souhaiterais, c'est que tu fasses preuve de plus de pédagogie.

Plutôt que de nous inviter à relire des ouvrages théoriques sur tel ou tel sujet, fait œuvre de vulgarisation et expose-nous le fondement logique de tes affirmations.

Faute de quoi, comment pourrait-on s'intéresser sérieusement à tes opinions si tu te limites à les asséner sans les appuyer sur la moindre démonstration?
Ce n'est pas se donner que de donner ce qu'on voudrait être (Patrick Drevet).
Sage nicht immer, was du weisst, aber wisse immer was du sagst (Matthias Claudius).
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Message » 22 Juil 2002 9:56

Complètement d'accord avec Scytales, FYL :avec un peu de bonne volonté tu pourrais sans doute nous expliquer tes positions plutôt que de nous prendre pour des incultes vivants sur une autre planète que la tienne...

Un peu de chaleur humaine bon Dieu :-?
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Message » 22 Juil 2002 10:20

Heuuuuuuhhhh ....
et entre deux prises de tête chimioelectroniques, çà vous arrive de prendre un peu de PLAISIR à écouter de la musique ? :wink:
Fouiz
 
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Message » 22 Juil 2002 12:31

Personnellement, je m'inscrit aussi pour des développements plus pédagogiques (avec petit schémas à l'appui si nécessaire) des points énoncés.

FYL baigne depuis qu'il est tout petit ds l'univers audio (y compris la conception). Certains trucs sont évidents pour lui mais on n'a pas tous forcément le même parcours ni les mêmes connaissances. Alors si ceux qui "savent" pouvaient expliquer les choses que façon simples ce serait bien sympa. Et si les choses sont trop complexes pour un forum, je pense qu'il faut faire l'effort pour les vulgariser de manière intelligente.

Perso, je ne demande qu'à être éduqué :) .

De plus, je pense qu'on est nombreux à avoir les bases en élect. pour suivre les cours de base (disons pour fixer les choses que le prérequis serait la connaissance des régimes sinusoidaux pour les systèmes linéaires élémentaires à base de R,L,C).

Bref, arrêtons les échanges qui virent au vinaigre et partent ds toutes les directions, faisons en sorte que le débat ne perde pas tout intérêt, et argumentons correctement les choses.

Pour rester dans cet état d'esprit constructeur, j'avais cité le bouquin dispo gratuitement ici pour la modélisation d'enceintes :
http://www.brouchier.com/livre/

J'ai commencé à le lire (c'est mon devoir de vacances :) ) et je trouve ce bouquin extra. Modèles clairement expliqués, calculs menés jusqu'au bout et détaillés. Le tout avec une clarté propre à renvoyer aux oubliettes par mal de bouquins de référence sur les enceintes. Evidemment, ca demande un petit effort : il faut prendre son crayon et refaire les calculs pour bien assimiler les concepts. N'empêche que c'est le premier bouquin sur les enceintes ou j'ai réellement l'impression de comprendre ce que je calcule.

Ne Pourrait t'on pas avoir le même discours dépassionné pour tout ce qui qui tient du B-A-BA en audio ?

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Message » 22 Juil 2002 12:57

>Ce qui a été fait et refait n fois, sans aucun résultat.

Tu sais je passe 1/4 de mon activité professionnelle a réenseigner chaque année les mêmes trucs à un auditoire dont la motivation est très douteuse d'après les résultats des étudiants aux exam. Ca ne m'empêche pas recommencer la même chose année après année en essayant d'améliorer le message.

Concernant le rabachage, on peut aussi mettre des liens :) . Si un concept a été clairement expliqué, l'explication sera dispo pour tjrs dans les archives du forum.

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Message » 22 Juil 2002 13:19

> Si un concept a été clairement expliqué, l'explication sera dispo pour tjrs dans les archives du forum.

Oui.
Et on pourrait même constituer une "FAQ"...
Adhérez à l'assoc pour que le site soit indépendant : http://www.homecinema-fr.com/l-association-hcfr/
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Message » 22 Juil 2002 14:33

Emmanuel Piat a écrit:De plus, je pense qu'on est nombreux à avoir les bases en élect. pour suivre les cours de base (disons pour fixer les choses que le prérequis serait la connaissance des régimes sinusoidaux pour les systèmes linéaires élémentaires à base de R,L,C).


Précisemment, je pense qu'on n'est pas nombreux ici à avoir ce pré-requis. Et je me mets dans le lot, parce que même si j'ai vu ça il y quelques années, c'est bien empoussiéré...

Je dois dire que je comprends un peu les réactions de FYL : professeur c'est un métier payé normalement, on est là pour échanger sur la hi-fi mais s'il faut faire un cours complet sur l'électricité et la physique nécessaire pour comprendre ce qui se passe dans un câble, ça prend la tête...

Plus précisement pour Xanthone : la vitesse des électrons, dualité onde/corpuscule, et leur comportement dans un câble, ca prend longtemps à expliquer.
En plus si on explique, il est tentant d'expliquer un modèle basique (disons niveau 1ere et Tle) qui permettra de comprendre certaines choses, mais typiquement après 2 heures d'explication y'ai quelqu'un qui la ramène avec "Et l'influence des dislocations sur les formes d'onde?" ou "Et l'influence de la variation du champ magnétique sur le spin de l'electron?".
Je caricature mais c'est typique des réactions à ce thread : RR donne une explication volontairement simple, alors qu'il a probablement les connaissances pour faire beaucoup plus compliqué. Mais il ya des gens pour dire "c'est trop simple, c'est pas scientifique", et pour venir avec des notions beaucoup plus complexe : effet capacitif et inductif, rôle des jonctions de grains, des impuretés, et de de l'oxygène, rôle de l'isolant (tiens on a pas parlé de MDI, un oubli? :wink: ) Et là on est au niveau école d'ingé, voire thèse, et ça prend encore des heures à expliquer, alors que ce qu'on veut c'est juste écouter de la bonne musique à la base...

Donc en résumé : direction les bouquins( ou ce qui est disponible sur internet), pour ceux qui voudraient réviser leur électricité ou leur physique.

Parler de ces sujets pointus sans maîtriser les bases mène effectivement à la confusion, à la contreverse et les messages "vinaigrés".

Et je pense que ce qu'il faut retenir du message de RR c'est : faisons simple... et laissons les Schadocks pomper.

Enfin une évidence à souligner : on peut tout à fait utiliser des c^bles qui ont été crées en s'appuyant sur des théories physiques compliquées, sans pour autant chercher à comprendre la théorie : par exemple le câble ogoKZ : il sonne bien, et c'est confirmé par pas mal de foreumeurs, il est bon marché, à quoi bon comprendre quand et comment il réduit les effets micro-capacitifs ou les MDI?
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Message » 22 Juil 2002 14:48

xanthone je ne comprends pas pourquoi tu rajoutes une couche alors que je tente d'apaiser les choses :( .

>bon, alors vu que fly sais tout mieux que tout le monde, peut etre pourrait-il nous détailler son système : il ne doit pas exister mieux.

Il l'a déjà fait quand le forum hifi a été créé.

>Il ne faut pas non plus oublier que la science n'explique pas tout aus sens strict du terme [...] bon nombre de loi!

Personnes ici n'a osé prétendre le contraire. toute démarche scientifique inscrite dans le cadre des sciences physiques a pour base l'expérimentation.

>Et en Hi-Fi l'expérimentation, c'est à dire l'écoute peut etre déroutante et aller à l'encontre de bon nombre de lois

Des exemples ?

>comment explquer qu'un cable d'alimentation modifie la qualité de reproduction sonore d'un système? que d'effectuer un cablage "à l'air" donne de meilleur résultats?

Bin justement le forum est la pour ça. A condition que les argumentations soit sensées d'un point de vue scientifique.

>Sinon j'ai une petite question

C'est la dualité onde-particule. Certains phénomènes sont plus facilement modélisables avec le formalisme "onde" qu'avec le formalisme "particule" et vis versa (ex : le schéma d'interférence obtenu avec deux fentes // et une source lumineuse monochromatique. Avec une approche "onde" c'est à la porté d'un étudiant de DEUG de science. Avec un formalisme "particule" on a du mal a trouver des modèles simples. Et pourtant on sait faire des sources qui émettent des photos un par un et le schéma d'inferférence apparait quand même !).

Sinon, pourquoi cette digression ? Quel rapport avec la HiFi ?

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