Modérateurs: Staff Univers Casques, Staff Haute-Fidélité, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: baloo46 et 16 invités

Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Article sur les cables de HP par Roger Russel

Message » 20 Juil 2002 22:18

Article extrêmement intéressant, en anglais...

http://www.sundial.net/%7Erogerr/wire.htm
vincent128
 
Messages: 6312
Inscription: 05 Déc 2001 2:00
Localisation: France
  • offline

Annonce

Message par Google » 20 Juil 2002 22:18

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 20 Juil 2002 22:58

derangeant, non?
l'experience de chacun ici a demontre le contraire :wink:
je ne sais pas pourquoi, mais j'ai l'impression que ce topic va etre anime :wink:

Pierre
Image
Dernière édition par newbie mais le 21 Juil 2002 0:03, édité 1 fois.
newbie mais
 
Messages: 9354
Inscription: 02 Fév 2002 2:00
Localisation: Rouen

Message » 21 Juil 2002 8:09

Classique. Mal documenté et à côté de la plaque scientifiquement : la résistivité n'est *pas* le facteur dominant dans les câbles d'enceintes. Il suffit de connecter une paire d'enceintes un peu difficiles à un ampli Naim avec un câble un peu capacitif pour le vérifier... Qui a dit pschittttttt ?


oui je suis d'accord, il y a d'autre constructeur qui ne travaille pas dans la BF, et qui connaisse bien plus les problemes de cables (aviation, militaire, CNRS, aérospatial)
BPhil
 
Messages: 8449
Inscription: 13 Juil 2001 2:00
Localisation: 95
  • offline

Message » 21 Juil 2002 10:49

Il y a effectivement des affirmations qui me paraissent archi fausse :

> This resistance is due to the wire in the woofer voice coil.

C'est oublier qu'une enceinte est un système complexe et qu'avant les HP il y a le filtre... A certaines fréquence, l'impédance d'une enceinte ( et pas d'un HP ) de 8 ohms peut monter à une bonne centaine d'ohms ou descendre à moins d'un ohm...
Adhérez à l'assoc pour que le site soit indépendant : http://www.homecinema-fr.com/l-association-hcfr/
(Ce compte ne répondra pas à vos messages privés)
Avatar de l’utilisateur
ogobert
Fondateur et Membre d'honneur
Fondateur et Membre d'honneur
 
Messages: 48682
Inscription: 04 Juil 2000 2:00
Localisation: France (78)
  • offline

Message » 21 Juil 2002 11:49

FYL a écrit:
vincent128 a écrit:Article extrêmement intéressant, en anglais...


Classique. Mal documenté et à côté de la plaque scientifiquement : la résistivité n'est *pas* le facteur dominant dans les câbles d'enceintes. Il suffit de connecter une paire d'enceintes un peu difficiles à un ampli Naim avec un câble un peu capacitif pour le vérifier... Qui a dit pschittttttt ?


C'est bien la réponse que j'attendais... Avant de dire que c'est à côté de la plaque scientifiquement, as-tu :
1) lu jusqu'au bout? L'effet résistif n'est pas le seul évoqué.
2) parcouru un peu le site pour voir qui est Roger Russel?

Il dit quelque part : "quand je compare 2 câbles, j'entends une différence. Mais je réalise après coup que je me suis trompé 50% du temps." En gros il dit qu'il faut absolument comparer en aveugle, et avec un changement presque instantané.

Franchement je pense qu'il y a probablement des différences entre les câbles, mais je pense :
1) que ces différences sont minimes la plupart du temps.
2) que face à des différences minimes, nous sommes influencés plus que nous le pensons par nos croyances et nos préférences.

L'expérimentation scientifique idéale est celle en double aveugle : les écoutants ne savent pas quel câble ils écoutent (on leur dit câble A, câble B, câble C), et l'expérimentateur non plus (il met le câble A, B, ou C sans savoir si c'est du Oelhbach ou du Siltech).

Dans nos conditions d'écoute, si nous arrivons à faire de l'expérimentation en simple aveugle (les écoutants ignorent quel câble ils écoutent, mais l'expérimentateur sait quel câble il a mis), c'est déjà bien. Pour ce qui est de changer rapidement, c'est quasi-impossible sans des boitiers tels que ceux décrits par RR.

En bref, affirmer que "nous avons tous entendu la différence", alors que nous étions au courant de quel câble on écoutait, que nous avions une préférence pour l'un des câbles, et qu'il a fallu 1 ou 2 minutes pour changer le câble, c'est "scientifiquement à côté de la plaque"! :wink:

J'ai moi-même entendu la différence entre des câbles de HP, mais ma formation scientifique me pousse au doute et à la modestie...
vincent128
 
Messages: 6312
Inscription: 05 Déc 2001 2:00
Localisation: France
  • offline

Message » 21 Juil 2002 11:53

newbie mais a écrit:l'experience de chacun ici a demontre le contraire :wink:

Image


C'est drôle que tu ais édité ton post pour rajouter cette phrase! Comme je le dis ci-dessus, il n'est pas évident que nos éxpériences démontrent (au sens scientifique du terme) quoi que ce soit... Jusqu'à ce que qqun organise une véritable écoute en double aveugle.
vincent128
 
Messages: 6312
Inscription: 05 Déc 2001 2:00
Localisation: France
  • offline

Message » 21 Juil 2002 12:06

vincent128 a écrit:C'est drôle que tu ais édité ton post pour rajouter cette phrase! Comme je le dis ci-dessus, il n'est pas évident que nos éxpériences démontrent (au sens scientifique du terme) quoi que ce soit... Jusqu'à ce que qqun organise une véritable écoute en double aveugle.

je l'ai edite pour rajouter cette phrase, car, amha elle manquait, ne serait ce que par "mon experience personnelle" :oops:
et je suis entierement d'accord avec toi sur le cote subjectif de la chose!
j'ai fait le test chez moi entre un bon cable HP, et un TNT-AUDIO-like DIY, en switchant A/B, donc immediat!
bien evidemment, j'ai aussi croise les enceintes, pour verifier que cela ne venait pas d'elles!
il y a une difference. je l'ai fait de nombreuses fois, a des heures completement differentes.
la difference est minime, oui, sans aucun doute
bien evidemment, je l'ai fait seul, donc en sachant quel etait le cable (bon, je fermais kles yeux, donc c'est en aveugle, mais pas manchot :lol: JOKE)
alors dire que j'ai ete influence, sans aucun doute. a quel point? la, j'ai un doute :wink:
en theorie (formation scientifique aussi :wink: ), la difference ne peut etre que minime, mais des sensations d'ecoute differentes ne sont pas mesurables, puisque c'est notre cerveau qui les interprete! et de plus, nos oreilles ne sont pas infaillibles, loin de la!
et si, reellement, tous les cables se valaient, les cables esoteriques seraient une des plus grosses arnaques marketing de ces dernieres annees!

je ne veux pas lancer de polemique, ce n'est que mon avis (que je partage avec moi meme, ce qui fait deux), tres discutable sans aucun doute.

je n'ai pas recherche a faire une experience infaillible, mais juste a comparer deux cables, pour mon usage personnel! loin de moi l'idee de vous dire que mon cable est meilleur, c'est juste celui que je garde sur mon systeme, rien de plus!

et par la dessus, ma cop' le trouve plus beau que l'autre!
elle n'est pas belle la vie? :wink:

Pierre
Image
newbie mais
 
Messages: 9354
Inscription: 02 Fév 2002 2:00
Localisation: Rouen

Message » 21 Juil 2002 13:11

Je suis toujours surpris de voir le nombre de personnes qui attachent énormément d'importance à la résistance des cables, en considérant tout le reste "négligeable", alors qu'un cable HP aura souvent plus d'impédance inductive et capacitive que de résistance, sans compter l'effet de peau, la géométrie du cable, etc...
Encore la même rengaine du "seule la section du cable compte", enfin en anglais il dit: "in the end it's thickness that counts".
Il va même jusqu'à conseiller du cable mono-brin de forte section, pour diminuer le cout!
Un peu plus loin sur le site, il dit qu'1 conditionneur secteur ne sert à rien, à part dépenser de l'argent et protéger de la foudre.... Tout le monde est d'accord là-dessus, n'est-ce pas Ogobert? :wink:

La page où il fusille à tout va les comportements audiophiles est assez drole: http://www.sundial.net/~rogerr/truth.htm
rien que le nom de la page "truth", histoire d'être modeste. Visiblement, il n'apprécie pas non plus beaucoup les tubes....

Il y a quand même quelques idées qui me plaisent, comme le fait que l'intérêt du Cuivre OFC n'est pas seulement d'éliminer "l'oxygène" comme on nous raconte (les oxydes en fait), mais d'éliminer les impuretés contenues dans le cuivre, quelque soit leur nature.
J'irais même plus loin dans son sens en ajoutant que les classes supérieures de cuivre (comme OCC) ne jouent pas que sur la pureté du cuivre, mais aussi sur les caractéristiques des grains qui le composent, en taille et orientation, afin d'optimiser la propagation du courant électrique.

Sinon, pour un site qui prétend donné la vérité sur les cables HP, il ne parle ni des isolants, ni de la géométrie du cable etc, en terme d'impact sur le résultat sonore? Encore des paramètres jugés "négligeables", sans doute!
jbcauchy
 
Messages: 3165
Inscription: 22 Oct 2001 2:00
Localisation: Chatellerault
  • offline

Message » 21 Juil 2002 15:46

FYL a écrit:Bien sur, contrairement à ce que les vendeurs de vent et la presse audiomasturbophile disent et écrivent à longueur de temps, les différences réelles entre câbles *neufs* ou *récents* sont mineures. Le reste relève de l'effet "placébo" - de l'auto-suggestion - et des habituelles dérives subjectivistes.

Mais il existe des cas particuliers :

1. Certains câbles - MIT, Transparent Cable, etc. - sont des correcteurs de tonalité et intègrent des éléments RC en modifiant la réponse.

2. Certains câbles sont tellement mal foutus qu'ils ne sont pas linéaires sur la bande audio.

3. Certains câbles intéragissent de manière telle avec les amplis qu'ils modifient grandement le signal. Exemple : câble capacitif sur un étage à peine stable => oscillations => intermodulation et création artificielle d'informations dans le haut du spectre.

4. Certains câbles se comportent en antennes et récupèrent une pollution RF très importante, celle-ci est réinjectée via les boucles de contre-réaction d'amplis mal conçus (avec une réjection en mode commun déplorable), ce qui amène des modifications parfois importantes des résultats objectifs comme subjectifs.

Et, enfin - même si cette liste n'est en aucun cas exhaustive :

5. Certains câbles mal conçus et mal fabriqués voient leurs caractéristiques se modifier au fil du temps. Par exemple, certaines gaines PVC diffusent vers les conducteurs de cuivre, qui s'oxydent rapidement et n'offrent plus la même réponse.
Même si je suis d'accord pour dire que la différence entre 2 cables sera plus faible qu'entre 2 enceintes différentes par ex, je ne pense pas qu'on puisse nier qu'il y a des différences non négligeables entre cables.
Surtout que quand je lis ta liste de "cas particuliers", j'y reconnais la grande majorité des cables hifi... Surtout pour tes points 3 et 4!
Pour le point 3, les caractéristiques des cables influent sur les amplis, mais aussi sur les enceintes, en venant modifier les caractéristiques du filtre, par ex... d'où l'intérêt de minimiser ces paramètres.
Pour le point 4, les cables HP sous forme de 2 fils cote à cote forment tous des antennes pour les champs magnétiques BF. c'est donc le cas de la quasi-totalité des cables utilisés pour les HP.
Sans compter qu'un cable coaxial en assymétrique BF ne peut pas être réellement considéré comme un cable blindé, contrairement à ce que certains vendeurs essayent de nous faire croire. c'est une des choses qui explique l'intérêt du cable "masse totale" par ex.
Personnellement, je pense que la "matière première" (métal et isolant) peut jouer sur les caractéristiques du cable, ainsi que sa géométrie.
Mais libre à toi de penser le contraire...

a+

jb
jbcauchy
 
Messages: 3165
Inscription: 22 Oct 2001 2:00
Localisation: Chatellerault
  • offline

Message » 21 Juil 2002 19:47

FYL a écrit:Ben oui, et c'est un problème dans un monde de plus en plus pollué radio-électriquement.

jbcauchy a écrit:Sans compter qu'un cable coaxial en assymétrique BF ne peut pas être réellement considéré comme un cable blindé, contrairement à ce que certains vendeurs essayent de nous faire croire. c'est une des choses qui explique l'intérêt du cable "masse totale" par ex.


Bah, un coax reste blindé. Le problème tient au lien asymétrique : la logique voudrait que l'on travaille *exclusivement* en symétrique avec des câbles tressés + ligne de masse.

jbcauchy a écrit:Personnellement, je pense que la "matière première" (métal et isolant) peut jouer sur les caractéristiques du cable, ainsi que sa géométrie.


C'est pour toutes ces excellentes raisons que je suis un fan des câbles KIMBER vendus par Russ Andrews... 9a empêche les câbles de se comporter comme des antennes et pour ce qui est des câbles COAX, comme l'AGDL, et les câbles pour véhiculer de l'analogique, que je viens de commander, ils sont tressés mais pas blindés et pourtant il paraît qu'ils donnent d'excellents résultats. Je vous dirai d'ailleurs quand je les aurai reçus :wink:

Max Image
Avatar de l’utilisateur
Maxwell Sheffield
 
Messages: 3763
Inscription: 14 Déc 2001 2:00
  • offline

Message » 21 Juil 2002 20:00

C'est pour toutes ces excellentes raisons que je suis un fan des câbles KIMBER vendus par Russ Andrews

et moi des cables hp leroy merlin pas cher.... :) :) :)
par contre ce qui est marrant c'est que plus le cuivre est pur dans ton cable, plus il est sujet à l'oxydation (si j'ai bon souvenir des impuretés presentent dans le cuivre...)
sbringer
 
Messages: 2181
Inscription: 13 Avr 2002 2:00
Localisation: ales (30)
  • offline

Message » 21 Juil 2002 20:02

FYL a écrit:[Hormis un câble très résistif, il ne peut y avoir aucune influence sur les filtres d'enceintes.
Ah, bon, à part l'affirmer t'as des arguments? Pour toi un cable très capacitif ou très inductif cela ne peut pas perturber le filtre d'une enceinte composé lui aussi de capacité et d'inductance? Cela revient à modifier un peu les valeurs des composants de filtrage... donc la réponse en fréquences de l'enceinte! il ne faut pas oublier qu'une enceinte a une impédance de quelques ohms, donc quelques centièmes d'ohms d'impédance parasite, c'est pas forcément négligeable...

Encore une fois, je trouve incroyable que l'on croit que le paramètre le plus important ce soit la résistance: l'impédance d'un cable HP est très majoritairement non résistive sur une bonne part du spectre audio!!!

jbcauchy a écrit:Pour le point 4, les cables HP sous forme de 2 fils cote à cote forment tous des antennes pour les champs magnétiques BF. c'est donc le cas de la quasi-totalité des cables utilisés pour les HP.

Ben oui, et c'est un problème dans un monde de plus en plus pollué radio-électriquement.
C'est justement là où certains cables font une GROSSE différence, en jouant sur la géométrie : torsade, tressage, etc...

Bah, un coax reste blindé.
Non, non, un coax reste un coax, mais n'est pas forcément blindé, C'est un mensonge énorme même s'il est très répandu : en assymétrique BF, le courant de retour passe par le blindage du coax, et il n'est donc pas du tout protégé par quoi que ce soit, la tresse de mase fait même une bonne antenne, qui va induire des tensions parasites entre les masses des 2 appareils. En BF assym, un cable coax permet simplement de minimiser la surface de boucle vis-à-vis des champs magnétiques, il ne blinde rien du tout... Tu peux toujour dire "cable blindé" par abus de language, mais cela ne protège pas vraiment ton signal de l'environnement électromagnétique....

Pour qu'un coax puisse être considéré comme un cable blindé, il faut garantir qu'il ne circule pas de courant BF de signal dans la tresse extérieure!!!! Cela fait partie des recommandation basique de CEM.
Par ex Application Note 347 de Analog Device "Shielding and guarding" (dispo gratos en téléchargement sur le site AD), p2: "Don't connect both ends of shield to ground", "Don't allow shield current to exist", idem dans le bouquin "Parasites et perturbations des électronqiues" chez Dunod, tome 3, où ils montrent clairement le problème...
D'où l'intérêt du cable "masse totale" par ex, ou des paires torsadées blindées, même en assymétrique, ou des cables triaxials utilisés pour certains réseaux.

Le problème tient au lien asymétrique : la logique voudrait que l'on travaille *exclusivement* en symétrique avec des câbles tressés + ligne de masse
là, je suis d'accord!

La métallurgie a une influence directe comme indirecte très mineure. les diélectriques sont AMA beaucoup plus importants.
Ah, c'est bien de le dire, c'est mieux d'argumenter, tu as des infos? Je suis d'accord que les diélectriques cela jouent beaucoup, mais pourquoi pas les conducteurs?
En électronique, la qualité des conducteurs a son importance: les jonctions entre les grains du métal sont des points où se concentrent toutes les impuretés lors de la coulée, qui ont tendance à former des zones semi-conductrices, ce qui fait généralement des jonctions parasites un peu partout.
La taille et l'orientation des grains jouent aussi sur les caractéristique d'un métal, y compris sur sa résistance mécanique d'ailleurs, et pas qu'un peu dans certains cas, c'est pour dire si ça peut modifier le comportement d'un métal...
Il ne faut pas oublier non plus qu'en électronique, la pureté minimale du silicium c'est la pureté à neuf 9, c'est à dire 99.9999999%, sinon cela ne marche pas.

L'argenture par exemple permet aussi de compenser l'effet de peau, par augmentation de la conductivité de surface, tout en minimisant la rugosité de surface (bénéfique pour l'écoulement des courant de surface, et pour la régularité de l'interface avec l'isolant).
jbcauchy
 
Messages: 3165
Inscription: 22 Oct 2001 2:00
Localisation: Chatellerault
  • offline

Message » 21 Juil 2002 20:17

sbringer a écrit:et moi des cables hp leroy merlin pas cher.... :) :) :) )

Ah... Ben c'est quand-même dommage de mettre du câble pour électricité-maison... Bon, si tu manques de sous pour acquérir de vrais câbles, quand j'aurai des câbles d'enceinte KIMBER ou OGOBERT, je te passerai peut-être mes câbles Monstercable actuels... :-?

Max Image
Avatar de l’utilisateur
Maxwell Sheffield
 
Messages: 3763
Inscription: 14 Déc 2001 2:00
  • offline

Message » 21 Juil 2002 20:26

Il ne faut pas oublier non plus qu'en électronique, la pureté minimale du silicium c'est la pureté à neuf 9, c'est à dire 99.9999999%, sinon cela ne marche pas.

viii et aussi le gallium (9N aussi en electro).....par contre le silicium et le galium ont des phases cristalinnes qui changent selon leur pureté (3N 6N et 9N pour le galium je connais moins le silicium) et mes vagues souvenirs de chimie stoechiometrique me disent que le cuivre est monocristalin (une seule forme du reseau cristalin existe)
pour la partie elec je vous croie sur parole (purée je suis une vrai tanche en elec!!! :oops: )
moi ce qui m'interesserai ce serai qu'on m'explique les problemes d'oxydation sur ces cables....je suis plus sur mais il me semble que les impuretés contenus dans le cuivre ne font pas augmenter l'oxydation mais le contraire.....et le fait d'enlever queslques atomes d'oxygene soit, mais bon l'air ambient en est rempli et vu la taille d'une molecule de O2, m'étonnerais que la petite gaine plastique autour empeche le passage de ces molecules (pareil si je me souviens bien tout les polymeres ont des macroporosité assez elevées...)
n'hésitez pas à me reprendre si je suis dans le faux, meme si je bosse toujours dans la chimie maintenant c'est plutot sur l'alumine et les produits petroliers......et puis bon des notions en elec et electro ne feraient pas de mal à l'inculte que je suis :(
sbringer
 
Messages: 2181
Inscription: 13 Avr 2002 2:00
Localisation: ales (30)
  • offline

Message » 21 Juil 2002 21:10

sbringer a écrit:mes vagues souvenirs de chimie stoechiometrique me disent que le cuivre est monocristalin (une seule forme du reseau cristalin existe)
Il me semble que tu as raison, il ne doit exister qu'une forme de réseau atomique pour le cuivre, par contre, lors d'une solidification standard, la structure commence à se former à plein d'endroits en même temps, et donc le métal est composé d'un grand nombre de "grains", chacun ayant la même structure cristalline, mais avec des orientations différentes et donc une structure aléatoire aux interfaces. C'est un peu comme le silicium mono-cristallin et le silicium poly-cristalin... C'est à la jonction de ces grains que se concentrent les impuretés, car elles n'arrivent pas à se mettre dans la structure cristalline et sont donc rejetées par la formation du cristal. C'est pour ça que c'est à la jonction des grains que se fera de façon privilégié les "criques" (fissures) et l'oxydation.
Le cuivre OCC est un cuivre où la coulé a été faite de façon à augmenter la taille des grains, et les orienter dans le sens de la longueur du fil.
C'est une méthode souvent utilisée pour des alliages en aéronautique, en particulier pour les aubes de turbines de réacteurs: on arrive même maintenant à faire des aubes "mono-grain", (comme pour le silicium monocristallin ou le diamant), afin d'améliorer la résistance au "fluage".

moi ce qui m'interesserai ce serai qu'on m'explique les problemes d'oxydation sur ces cables....je suis plus sur mais il me semble que les impuretés contenus dans le cuivre ne font pas augmenter l'oxydation mais le contraire.....et le fait d'enlever queslques atomes d'oxygene soit, mais bon l'air ambient en est rempli et vu la taille d'une molecule de O2, m'étonnerais que la petite gaine plastique autour empeche le passage de ces molecules (pareil si je me souviens bien tout les polymeres ont des macroporosité assez elevées...)
pour ce qui est de l'influence de la présence des impuretés sur l'oxydation, je sais pas, mais par contre, selon moi, ce qui pose problème pour l'oxydation, c'est les atomes d'oxygène contenu dans l'eau H2O, pas l'O2 de l'air, c'est pour ça qu'en environnement humide l'oxydation est plus rapide.
En plus, je pense que l'intérêt de l'OFC, c'est pas tellement d'enlever des atomes d'oxygène, mais d'éliminer l'oxyde de cuivre, qui est semi-conducteur, et en même temps d'enlever le maximum d'impuretés, quel que soit l'atome concerné, afin de limiter toutes les jonctions et impédances parasites à l'interface entre les différents grains du cuivre. Donc l'OFC, ça n'évite pas l'oxydation en surface, ça élimine les "cochonneries" à l'intérieur du métal.

a+

jb
jbcauchy
 
Messages: 3165
Inscription: 22 Oct 2001 2:00
Localisation: Chatellerault
  • offline


Retourner vers Discussions Générales

 
  • Articles en relation
    Dernier message