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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Au sujet des protocoles de test

Message » 17 Juin 2013 10:10

http://passeurdesciences.blog.lemonde.f ... -cerveaux/

expérience qui pourrait être transposée au monde de la hifi
Dernière édition par tatayet le 18 Juin 2013 10:03, édité 1 fois.
tatayet
 
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Message par Google » 17 Juin 2013 10:10

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 17 Juin 2013 10:29

Edité.

Comment dire ?

On sait bien que certains penchants des uns et des autres peuvent être parfois irritants.

Mais en passant outre, et en essayant d'informer ceux qui sont interessé, ça peut se passer bien mieux que de lapider.

Ce serait bien que ce sujet objectif, ne se termine pas de la même façon que ceux qui abordent la question des câbles

Merci :thks:

Noir
dinococus
 
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Message » 17 Juin 2013 10:58

Pour ceux qui n'ont pas le temps de lire le lien ci-dessus, que j'avais également repéré, il ne s'agit pas d'une dégustation (de soda) en aveugle mais au contraire d'une dégustation en pleine connaissance de cause de la marque. Le résultat est prévisible, Coca et Pepsi sont préférés dans l'ordre de leur notoriété avant deux marques génériques.

C'est un "test menteur", c'est-à-dire qu'on a fait boire aux testés un mélange, à chaque fois identique, des 3 sodas (1/3 de chaque), le 4e étant une invention pure, ce qui n'empêche pas les testés d'établir une hiérarchie, voire de reconnaître leur soda préféré.

L'intérêt est que les dégustations ont eu lieu sous IRM, ce qui a permis d'en tirer des observations sur les régions du cerveau activées, qui ne sont pas identiques selon la notoriété et la préférence à priori.

Les tests menteurs sont fréquemment menés. J'ai cité à plusieurs reprises déjà leur pratique assez courante en dégustation de vins et en particulier une fameuse dégustation menée par l'INRA sur 80 étudiants en œnologie, sur la base d'un vin rouge et d'un vin blanc. Les étudiants ne devaient pas donner leur préférence (ce qui n'aurait pas de sens a priori dans une dégustation classique où l'on ne mélange pas blanc et rouge) ; mais décrire gustativement chaque vin avec une appréciation dans l'absolu. Moins d'une dizaine de dégustateurs sur 80 ont répondu ne pas savoir différencier les deux vins... qui sortait pourtant du même tonneau, un vin blanc coloré en rouge une fois sur 2. Il était intéressant de voir que la sensation gustative était influencée par la couleur (le vin blanc était minéral par exemple, le même en rouge plus volontiers corsé et tannique). Pas d'IRM dans ce cas mais l'expérience sur les sodas est très complémentaire.



Il ne s'agit pas de moquer les audiophiles qui, pour l'immense majorité d'entre eux, n'ont jamais entendu parler de ces expériences ni des écoutes en aveugle de manière générale. En 30 années de lecture des journaux audio, je n'ai presque jamais rien lu à ce sujet...

Ici, sur HCFR, on en parle beaucoup en revanche mais il y a une certaine résistance à considérer la chose :cry:
wald
 
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Message » 17 Juin 2013 11:22

wald a écrit:En 30 années de lecture des journaux audio, je n'ai presque jamais rien lu à ce sujet...

Ici, sur HCFR, on en parle beaucoup en revanche mais il y a une certaine résistance à considérer la chose :cry:


Le bon sens est apparu bien avant l'audiophile.
dinococus
 
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Message » 17 Juin 2013 11:23

wald a écrit:...
Ici, sur HCFR, on en parle beaucoup en revanche mais il y a une certaine résistance à considérer la chose :cry:

Tiens, salut wald !
Ah ! Tu as remarqué ça !
Ce qui m'a toujours surpris est l'attitude des ...disons audiophiles pour faire simple vis à vis des effets d'auto suggestion...placebo, etc...
Dans tous les domaines où l'on fait de l'expérimentation avec une prise en compte du PFH (le Putain de Facteur Humain :lol: ), ces effets sont connus et on met en place des protocoles pour s'en affranchir.
En audio, le fait d'"être victime" d'un effet placebo est considéré comme une faiblesse, presque une insulte. Tout le monde se prend pour un banc de mesures étalon. Marrant, non ?
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Robert64
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Message » 17 Juin 2013 12:47

Bonjour,
Il y a une circonstance atténuante : la charte du forum est très restrictive sur la mise en ligne d'extraits musicaux. Souvent, on découvre les tests ABX en essayant avec des fichiers publiés en ligne. C'est une excellente introduction. Mais pour réaliser cela sur HC-FR, il faut une autorisation spéciale du staff.

Par exemple, cette semaine, j'ai remis en marche mon installation vinyle, et je compte tester en ABX, à l'aide de fichiers, la différence entre mes deux platines, même cellule, même réglages, même électroniques. Ce sera un ABX de platine vinyles. Mais je ne pense pas faire la démarche de contacter le staff juridique, expliquer mon projet etc, pour partager les fichiers.
Pio2001
 
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Message » 17 Juin 2013 12:56

Quelle est la longueur d'extraits toleres?
palm
 
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Message » 17 Juin 2013 13:04

Pio2001 a écrit:Il y a une circonstance atténuante : la charte du forum est très restrictive sur la mise en ligne d'extraits musicaux.


Sur ce point la Charte n'est que le reflet de ce que le droit exige. Ce n'est pas à nous ni même au Staff Juridique a qui il faudrait demander une autorisation mais aux ayant droits sur l'oeuvre que tu voudrais mettre en PJ.

A priori il n'y a pas de durée limite qui permette de s'affranchir de cette demande.

A confirmer par le Staff Juridique :wink:

Scytales ou Haskil sont demandés à la barre :)
LBTRMA
 
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Message » 17 Juin 2013 13:44

Je pense que l'on pourrait renomer le thread "au sujet des tests menteurs", plutot que ABX.

A savoir aussi que le test menteur n'est pas forcement un test mene volontairement au cours d'une experience en laboratoire, mais est souvent realise sans que personne ne s'en rende compte. Par exemple, des tests dans lesquels une personne n'a pas rebranche le bon materiel, une Eq non enclenchee, un compresseur non enclenche. Ou il me semble le cas ramene par Igor dans lequel il etait reunis avec des sommites de l'audio testant deux tweeters et ne se rendant pas compte que le switch entre les deux ne s'est pas effectue etc...

Un test menteur (volontaire ou non) est la preuve que la personne est sensible aux biais dans les conditions de test, puisqu'elle a percue des differences la ou il n'y en avait pas.
lulumusique
 
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Message » 17 Juin 2013 21:22

LBTRMA a écrit:
Pio2001 a écrit:Il y a une circonstance atténuante : la charte du forum est très restrictive sur la mise en ligne d'extraits musicaux.


Sur ce point la Charte n'est que le reflet de ce que le droit exige. Ce n'est pas à nous ni même au Staff Juridique a qui il faudrait demander une autorisation mais aux ayant droits sur l'oeuvre que tu voudrais mettre en PJ.

A priori il n'y a pas de durée limite qui permette de s'affranchir de cette demande.

A confirmer par le Staff Juridique :wink:

Scytales ou Haskil sont demandés à la barre :)


La charte n'est ni "restrictive" ni encore moins "très restrictive" : la charte respecte le droit français en la matière, sans entrer dans des détails qui rendraient son application impossible.

Le droit protège les compositeurs, les interprètes et les producteurs.

- Les compositeurs sont protégés 70 ans après leur mort. Les années de guerre comptant double.

- Les interprètes et les producteurs (maisons de disques et société de radiodiffusion) 50 ans après la première communication au public de leur enregistrement. Pour un disque, c'est la mise sur le marché. (Pour une radio, c'est la date de prise de son : il est admis qu'elle correspond à la communication au public). Le parlement européen a voté une extension du droit des interprètes et des producteurs qui a été porté à 70 ans.

Bref, si l'on utilise un morceau d'un compositeur non protégé, mis dans le commerce en 1961 : c'est possible, car l'enregistrement est libre de droits.

Mais les problèmes recommencent :

Un compositeur mort il y a plus de deux cents ans peut voir tout de même une partie de son oeuvre encore protégée : cas des oeuvres posthumes ou des oeuvres réorchestrées ou arrangées.

Exemple 1 :

Les Boréades de Jean-Philippe Rameau est un opéra posthume de ce compositeur mort en 1764 pendant les répétitions de son oeuvre qui ne sera ni représentée ni éditée de son vivant. L'oeuvre est donc protégée depuis que l'Etat a confié l'édition a un éditeur, il y a trente ans. Mais elle le sera 50 ans (et pas 70 ans : point à vérifier, je fais ça de mémoire).

Exemple 2 :
Carmen de Bizet est une oeuvre du domaine public. Mais les versions qui sont utilisées ne le sont pas dans 8 cas sur 10, car elles sont le fait d'arrangements divers et variés... qui appartiennent à des éditeurs et à des arrangeurs. Donc, si l'on veut publier sur disques une captation radio vieille de 55 ans, il se peut qu'il faille payer des droits à l'éditeur... idem pour des extraits... A noter que bien que dans le domaine public, les descendants des librettistes ont fait interdire la diffusion en France de Carmen Jones, le film d'Otto Preminger dans les années 1950, car ils estimaient que ce film trahissait l'oeuvre. La justice leur a donné raison : la justice était rendue de façon stupide par des juges incompétents (ou idéologues), mais c'est ainsi.

Exemple 3 :
Wiegenlied de Brahms est dans le domaine public, mais pas sa version pour piano seul par Alfred Cortot...

Exemple 4 :
un opéra est dans le domaine public pour la musique, mais pas pour le livret car l'auteur est mort 30 ans après le compositeur...

Exemple 5 : beaucoup plus sioux. Le délicieux Henri Salvador a réussi à faire bloquer la réédition de ses enregistrements libres de droits du producteur et des interprètes. D'une façon assez futée. En fait, quand l'oeuvre est divulguée, un compositeur ne peut pas s'opposer à sa diffusion. Là : Salvador interprète n'aurait pas touché un rond. La maison de disques qui avaient publiés les 78 tours à l'origine non plus. Mais Henri Salvador compositeur et auteur des paroles : si... et il ne pouvait pas s'opposer à la réédition de ses propres interprétations... Sauf que :idee: il a plaidé que ces chansons originellement publiées sur 78 tours n'avaient pas été conçues pour être écoutées à la suite, mais face après face... et que les mettre bout à bout sur un CD était une "trahison" de ses intentions... Le pire, c'est qu'un tribunal l'a écouté : mais là, il était difficile qu'il ne l'écoute pas. Le droit moral est très compliqué... A mon avis, c'était une grosse erreur d'appréciation de la part d'un tribunal incompétent sur le fond dont la décision est à peu près aussi pertinente que celle de celui qui a interdit la vente en France des produits d'une marque britannique de hifi par un réseau autre que l'officiel au motif que ces produits très techniques exigent un conseil de la part du vendeur ou une installation à domicile : quand on connait la marque, c'est à se faire pipi dessus. Mais l'avocat de l'importateur était meilleur que celui du magasin qui achetait ailleurs en Europe pour vendre en France...

Là, l'idée même que les chansons de Salvador ne peuvent être écoutées à la suite est un peu too much, mais bon la justice est passée... et la jurisprudence est là.


Voilà de quoi faire comprendre que la charte n'est pas très restrictive... car le problème du droit d'auteur est complexe, exige une prudence de sioux pour ne pas risquer gros.

A noter que le fameux droit de citation de 3 minutes n'existe pas réellement en musique... c'est une sorte d'usage qui n'a pas de base juridique... et l'on comprend pourquoi... celui qui composé et celui qui a écrit les paroles de Rockollection s'en souviennent...
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Message » 18 Juin 2013 9:09

Robert64 a écrit:
wald a écrit:...
Ici, sur HCFR, on en parle beaucoup en revanche mais il y a une certaine résistance à considérer la chose :cry:

Tiens, salut wald !
Ah ! Tu as remarqué ça !
Ce qui m'a toujours surpris est l'attitude des ...disons audiophiles pour faire simple vis à vis des effets d'auto suggestion...placebo, etc...
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En audio, le fait d'"être victime" d'un effet placebo est considéré comme une faiblesse, presque une insulte. Tout le monde se prend pour un banc de mesures étalon. Marrant, non ?
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Pareil et je ne suis pourtant pas du tout un technicien ou un scientifique. Mais ça m'échappe. J'ai peut-être eu la chance de beaucoup travailler avec des ingénieurs et des scientifiques, toujours à bosser sur des protocoles et à traquer l'artefact, et sur des essais en double aveugle de molécules.

Mais d'un autre côté ça n'est pas une affaire de spécialistes. La moindre revue consumériste sérieuse expose ses protocoles en aveugle à chaque fois que c'est possible. Je compare souvent aussi avec l'amateur de vin, profil type du passionné, à la quête du Graal et qui ne fait appel qu''à ses sens, mais qui pratique pourtant sans polémique, et de manière ludique de surcroît, la dégustation en aveugle.

Dans une dégustation en aveugle, pour revenir à ce que tu dis, on ne se sent en principe pas humilié de ses erreurs et de ses révisions déchirantes. Sans doute parce que c'est une culture commune et que chacun y va de son anecdote. Les pros la pratiquent évidemment mais parfois avec une certaine circonspection en public, réputation oblige...
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Message » 18 Juin 2013 9:51

lulumusique a écrit:Je pense que l'on pourrait renomer le thread "au sujet des tests menteurs", plutot que ABX.


Oui. C'est par le test menteur qu'on accède le mieux à la compréhension intuitive de la complexité du facteur humain.

En outre, l'ABX n'est qu'un des types de tests en aveugles (je fais gaffe, Pio rôde, faut pas dire de conneries). Il a certes une importance particulière en audio car il permet de confirmer une différence audible et apparaît indispensable pour les corrélations avec les performances mesurables (quel est le taux de distorsion audible par exemple).


A savoir aussi que le test menteur n'est pas forcement un test mene volontairement au cours d'une experience en laboratoire, mais est souvent realise sans que personne ne s'en rende compte. Par exemple, des tests dans lesquels une personne n'a pas rebranche le bon materiel, une Eq non enclenchee, un compresseur non enclenche. Ou il me semble le cas ramene par Igor dans lequel il etait reunis avec des sommites de l'audio testant deux tweeters et ne se rendant pas compte que le switch entre les deux ne s'est pas effectue etc...

Un test menteur (volontaire ou non) est la preuve que la personne est sensible aux biais dans les conditions de test, puisqu'elle a percue des differences la ou il n'y en avait pas.
[/quote]

Je suppose que ce sont ces accidents qui ont conduit à mener des expérimentations plus poussées. L'expérience INRA que je citais est intéressante car elle porte sur une population avertie (des étudiants en œnologie) mais encore suffisamment innocent pour ne pas traquer avec suspicion le test menteur, et un échantillon non négligeable. Cela rend le résultat très significatif.

L'expérience des soda n'est pas la première à ma connaissance. J'avais lu le résultat d'une étude sur un placebo contre la douleur qui, tout placebo qu'il était, était à l'origine une surproduction naturelle d'endorphines permettant de mieux faire face à la douleur.

Ce qui est intéressant, et rassurant d'une certaine manière, c'est de comprendre le mécanisme. Une illusion d'optique, par exemple, n'est pas un pur produit de l'imagination mais s'explique par le fonctionnement de la vue humaine. En même temps, je ne sais pas s'il y a beaucoup d'illusions auditives au sens de l'illusion d'optique. La vraie question, le plus souvent, est de déterminer à quoi au juste il faut attribuer une différence audible perçue.
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l 'usage comme source de droit

Message » 18 Juin 2013 10:24

haskil a écrit:
LBTRMA a écrit:
Pio2001 a écrit:Il y a une circonstance atténuante : la charte du forum est très restrictive sur la mise en ligne d'extraits musicaux.


Sur ce point la Charte n'est que le reflet de ce que le droit exige. Ce n'est pas à nous ni même au Staff Juridique a qui il faudrait demander une autorisation mais aux ayant droits sur l'oeuvre que tu voudrais mettre en PJ.

A priori il n'y a pas de durée limite qui permette de s'affranchir de cette demande.

A confirmer par le Staff Juridique :wink:

Scytales ou Haskil sont demandés à la barre :)


...A noter que le fameux droit de citation de 3 minutes n'existe pas réellement en musique... c'est une sorte d'usage qui n'a pas de base juridique......

Superbe synthèse Alain que ton texte :thks:
Pour "les 3 minutes de citation" on peut rappeler qu'un usage constant et reconnu devient source de droit :grad:
Ceci dit dans un but constructif : Des extraits de moins de 3 minutes pourraient être publiés sur HCFR, on peut estimer que ce temps est suffisant pour la plupart des tests.
Si cela ne suffisait pas il est possible de demander des autorisations aux musiciens propriétaires de leurs enregistrement: je pense par exemple au guitariste Pascal Boëls...

Quand aux "tests menteurs" évoqués par wald...à l'évidence ce sont des tests pédagogiques, mais seulement pour ceux qui veulent apprendre, pour les autres (par exemple les opposants à l'ABX) qui représentent la majorité des forums ils vont rejeter en bloc l'argumentation. :(
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Igor Kirkwood
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Message » 18 Juin 2013 11:27

Igor Kirkwood a écrit: Pour "les 3 minutes de citation" on peut rappeler qu'un usage constant et reconnu devient source de droit :grad:
Ceci dit dans un but constructif : Des extraits de moins de 3 minutes pourraient être publiés sur HCFR, on peut estimer que ce temps est suffisant pour la plupart des tests.
Si cela ne suffisait pas il est possible de demander des autorisations aux musiciens propriétaires de leurs enregistrement: je pense par exemple au guitariste Pascal Boëls...



Hélas ! Non, il ne pourrait être invoqué que si un artiste avait laissé faire avec constance... et cela ne vaudrait que pour un enregistrement précis qui aurait été ainsi cité de nombreuses fois sans qu'il se manifeste... donc, c'est non.

Des extraits de moins de 3' ne peuvent pas être publiés sur HCFR, sauf si l'on est certain qu'ils sont dans le domaine public du droit d'auteur, des interprètes et du producteur et des éditeurs...
ou que l'on a des autorisations écrites de chacun de ceux pouvant faire valoir leurs droits.

Un musicien réellement propriétaire de ses enregistrements qui doivent répondre par ailleurs aux droits SACEM et à celui des éditeurs pourraient être utilisés..

Mais regarde, par exemple : La Bonne chanson de Fauré dans sa version pour piano, quatuor à cordes et chanteur est dans le domaine public... mais la partition n'est pas vendue en France, seulement louée : donc, un enregistrement réalisé de cette oeuvre il y a 51 ans et plus pourrait être publié... sauf que l'éditeur de la partition peut faire valoir ses droits... sauf si à l'époque de l'enregistrement, la dite partition a été vendue dans le commerce...

Qui va s'amuser à tout vérifier pour donner l'autoriations sur HCDR? Ton guitariste utilise une partiion du domaine public ou protégée ; par exemple, un arrangement de l'originel évidemment protégé au titre du droit d'auteur ?
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Message » 18 Juin 2013 12:32

Igor Kirkwood a écrit:Superbe synthèse Alain que ton texte :thks:


Je plussoie. Merci pour cette synthèse.

Igor Kirkwood a écrit:Pour "les 3 minutes de citation" on peut rappeler qu'un usage constant et reconnu devient source de droit :grad:


La rumeur a toujours mentionné 30 secondes plutôt que 3 minutes. Et pour cause : un grand nombre de chansons durent moins de trois minutes et se verraient ainsi reproduites intégralement.

Mais il n'est pas nécessaire de s'appuyer sur un usage reconnu, un texte de loi existe déjà au sujet des courtes citations :

Article 122-5, 3e, a, du code de la propriété intellectuelle :
Lorsque l'oeuvre a été divulguée, l'auteur ne peut interdire [...] Sous réserve que soient indiqués clairement le nom de l'auteur et la source [...] Les analyses et courtes citations justifiées par le caractère critique, polémique, pédagogique, scientifique ou d'information de l'oeuvre à laquelle elles sont incorporées.

Il est ainsi arrivé que l'on poste de courts extraits sur le forum, comme par exemple en 2010, où Scytales m'a transmis la permission du staff juridique s'appuyant sur l'article 122-5, avec la consigne de limiter mes extraits au strict minimum, et de bien mentionner que les liens étaient postés avec l'accord du staff association.

Tout le problème est de déterminer si la citation en question est effectivement justifiée par le caractère critique etc.
C'est sans doute la raison pour laquelle le forum préfère rester par défaut sur une interdiction pure et simple qui garantit d'être toujours en conformité avec la loi.
Pour rappel, cette règle ne figure pas dans la charte du forum, mais dans un post-it en tête du forum musique.
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