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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Audibilité des défauts des appareils hifi

Message » 04 Sep 2017 15:23

Les tests ABX réalisés a ce jour démontre une chose, les électroniques sont aux point, si différences il y a, elles sont infinitésimales, dés lors il y a tellement à gagner en travaillant l'adéquation des ses enceintes avec la pièce d'écoute, et tellement peux en s'emmerdant à changer d'électronique tous les 3 mois, que moi j'ai choisi mon camp.
pm57
 
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Message par Google » 04 Sep 2017 15:23

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Message » 04 Sep 2017 15:25

padcost a écrit:
syber a écrit:Non, l'enseignement majeur, essentiel du protocole ABX, c'est l'alignement des niveaux de sortie. On réalise que des différences audibles entre deux appareils disparaissent petit à petit alors que l'on aligne progressivement les niveaux de sortie des appareils, allant jusqu'à les rendre parfaitement indiscernables entre eux.

Il faut avoir vécu cela.
Cas typique (et très commun) d'autosuggestion... :siffle:


Bien tenté :wink:

Comme d'habitude tu ne comprends rien à ce que tu racontes, mais bien tenté. Le plaisir de polémiquer à l'infini est plus fort que tout, hein ?


Une écoute avec protocole sert justement à éliminer les biais cognitifs (je sais que tu aimes bien ce mot), dont l'autosuggestion.
syber
 
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Message » 04 Sep 2017 15:34

pm57 a écrit:Les tests ABX réalisés a ce jour démontre une chose, les électroniques sont aux point, si différences il y a, elles sont infinitésimales, dés lors il y a tellement à gagner en travaillant l'adéquation des ses enceintes avec la pièce d'écoute, et tellement peux en s'emmerdant à changer d'électronique tous les 3 mois, que moi j'ai choisi mon camp.


Quand il s'agit uniquement d'amplifier un signal contre une charge simple , l'immense majorité des amplis se valent. Par contre quand il s'agit de driver / tenir une enceinte, c'est pas tout à fait la même histoire.
Intoxiqué au Beryllium :D
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Powerdoc
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Message » 04 Sep 2017 15:36

:hehe:

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Rif hi-fi
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Message » 04 Sep 2017 15:41

@Syber= soyons simples et pragmatiques= prends ma question du bon coté, elle a pour but de bien faire ressortir les dilemnes réels des audiophiles mélomanes:

"Les biais cognitifs c'est quand tu as envie de partir en courant en écoutant ta chaine parce que la chanteuse, (tiens, je pense à Buika), t'agresse les oreilles?? ou c'est quand tu n'en peux plus du "son digital" et que tu penses à revenir a ta vielle platine rangée depuis longtemps dans ton garage?ou c'est quand le haut grave te dérange car il est enflé et mou? ou quand il n'y a aucune profondeur de scène sonore, tout est plat?ou c'est quand les violons sonnent un peu comme des petits chats qu'on égorge?..." Je pourrais multiplier les exemples pratiques

Les défauts pratiques, c'est ça.

Le 0,0001% de tes dacs, c'est pas le problème, d'ailleurs c'est aussi et de plus une fausse info quasiment inutile, car si on les passe en FFT, regardons les barres et il y en a un tas pour rien.Encore faut il déterminer à quoi elles sont dues mais c'est une AUTRE histoire, restons en à écouter..

Tu crois vraiment que quand on entend les réalités, (de sa chaine), on s'auto-hypnotise???
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Message » 04 Sep 2017 15:43

ohl a écrit:
zx a écrit:Les tests ABX réalisés sur ce forum ont pour certains été bien réalisé mais au sein d'études très pauvres (y compris dun point de vu statistique, j'aimerai bien savoir quels tests ont été utilisés et si leurs conditions de validité étaient bien respectés, par exemple) et donc n'ayant qu'un niveau de preuve négligeable. Voilà une critique scientifique de l'ABX
Les seuls tests ABX relatés dans ce forum ont été faits avec mon testeur QSC http://www.ohl.to/audio/docs/abx/abxman.pdf et http://www.ohl.to/audio/docs/abx/abxspecs.pdf.
La validité du résultat est affichée en conformité avec http://djcarlst.provide.net/abx_p9.htm


Merci pour la source.
Au vu des effectifs et des probabilites, les conditions du test de chi2 ne sont pas réunis (et il reste un test d'approximation).
C'est le test de Fisher qu'il fallait utiliser.
Maintenant vu les résultats ça n'aurait rien changé.
zx
 
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Message » 04 Sep 2017 16:02

syber a écrit:
Non, l'enseignement majeur, essentiel du protocole ABX, c'est l'alignement des niveaux de sortie. On réalise que des différences audibles entre deux appareils disparaissent petit à petit alors que l'on aligne progressivement les niveaux de sortie des appareils, allant jusqu'à les rendre parfaitement indiscernables entre eux.

Il faut avoir vécu cela.


DTSman a écrit:Une fois les courbes cibles des 7.1 canaux créées il ne reste plus qu'à les injecter dans le miniDSP. Ce dernier s'intercale entre les sources et le pre-ampli via liaison HDMI. Il n'accepte que du LPCM. Il faut donc demander aux sources de "dezipper" les conteneurs DTS-HDMA et Dolby TrueHD. Ce que fait sans problème la PS3à la volée.
D'ailleurs nous avons noté que le fait de passer de bitstream à LPCM sur la PS3 fait baisser le niveau de 6dB :o Pas étonnant qu'on aurait tendance à préférer au premier abord le son DTS-HDMA en bitstream! :D


domin a écrit:Effectivement, bonne bidouille de la part de Denon sur le LPCM/bistream :
DTSman met sa piste test habituelle d'Oblivion au volume qu'il a l'habitude d'écouter avec le Minidsp (LPCM), :wtf: rien dans les surrounds.
Bon on passe à StarWars I, pas de souci il y a tout ce qu'il faut, on abandonne Oblivion pour les tests.

Plus tard, on vire le Minidsp pour comparer avec l'Audyssey en direct (DTS HD) sur Oblivion, tout va bien, surrounds à fond.
On force en LPCM... plus de surrounds! Mais moins fort aussi...
Je dis à DTSman de remonter le niveau de 6 dB : tout revient en place...
Donc une bonne partie de la légende, le LPCM c'est moins bien que le bistream, vient clairement de la différence de niveau appliquée par le processeur :evil:


Et c'est vrai aussi en HC!
(syber ça peut t'intéresser le post, j'ai un peu progressé grâce à toi :thks: )
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Au moins 6 mois que je ne regarde plus les PA : aurai je enfin trouvé un système qui me satisfait?
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domin
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Message » 04 Sep 2017 16:15

@syber= identifier d'où viennent les défauts subsistants d'un système, et tenter d'en réduire l'importance et l'effet, n'est pas chose facile.

Changer de matos n'est pas la solution, sauf si on a identifié un défaut évident sur un matos et qu'on a identifié qu'un autre matos fait mieux (exemple du taux d'intermodulation, prenez le cas des mesures de MickeyCam sur amplis).

Les causes de défauts sont multiples, c'est pour ça que c'est difficile.

Les causes des défauts sont toujours techniques, changer de matos sans savoir ce qu'on fait et pourquoi on le fait, c'est du grand n'importe quoi, de l'amusement (pour "jeunes" de l'audiophilie?).

Comparer les matos en ABX c'est complètement idiot si préalablement on ne sait pas ce qu'on fait et pourquoi.D'autant que la comparaison n'a pas de sens si on n'a pas optimisé dans chaque cas, ce qui est long et impose de changer d'autres réglages, choix.

Les modifications qui apportent quelque chose , ça existe, pour "cirer un peu les pompes à Igor", qui est gentil et compétent, je dirai, pour donner un exemple extrême = passer en triamp acrtive avec filtres FIR, mais c'est gros comme modif !Ca remet tout en cause, ensuite il faut se transformer en petit JL Ohl, et aimer ça.

Installer des "outils" est également une démarche majeure pour trouver une correlation entre les défauts qu'on entend et un paramètre , car elle peut permettre de déceler l'origine de défauts qu'on croyait ailleurs (cf Omnimic)

La source c'est pas de la tarte, le signal digital emporte bien des défauts avec lui,les horloges c'est un truc délicat qui em..rde..plus que les dacs qui sont plus gentils en définitive.

Passer son temps a commuter de matos pour échanger un défaut contre un autre est une démarche rigolotte mais un jour on s'aperçoit "qu'on a déjà donné", ça suffit, c'est en fait une vue de l'esprit, on ne peut pas faire ça, il faudrait en essayer 50..
Les amplis quand on en a trouvé un qu'on n'arrive pas a incriminer quand on entend un truc qui va pas, vaut mieux le garder et éviter la changite.

Les liaisons, je n'en parle pas, car je sais bien que vous n'aimez pas;OK,
Mais vous accepterez peut-être le traitement secteur qui peut jouer car il contient des parasites hf que certains circuits, notamment digitaux, n'aiment pas trop.

Un des pires défauts a corriger absolument, c'est quand l'équilibre graves-médium-aigu est mauvais avec des colorations. Il faut se démerder et je nevous dirai RIEN ( :D )

Dans toute cette longue histoire des défauts et leur résorption au cas par cas, les écoutes aveugles on s'en fiche vraiment complètement, on a d'autres chats à fouetter. Ceci dit, si JL Ohl utilise cette technique pour , in fine, comparer des réglages proches pour déterminer ce qui objectivement est ressenti consciemment comme "meilleur", je trouve que c'est une bonne méthode, vous voyez je n'ai rien contre l'ABX mais quand on compare deux réglages proches, et en tant qu'outil de comparaison fine.
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Message » 04 Sep 2017 16:29

Laisse nous essayer d'être objectif tranquillement même si tu n'y crois. Passe simplement ton chemin :thks:
zx
 
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Message » 04 Sep 2017 17:26

domin a écrit:
syber a écrit:
Non, l'enseignement majeur, essentiel du protocole ABX, c'est l'alignement des niveaux de sortie. On réalise que des différences audibles entre deux appareils disparaissent petit à petit alors que l'on aligne progressivement les niveaux de sortie des appareils, allant jusqu'à les rendre parfaitement indiscernables entre eux.

Il faut avoir vécu cela.


DTSman a écrit:Une fois les courbes cibles des 7.1 canaux créées il ne reste plus qu'à les injecter dans le miniDSP. Ce dernier s'intercale entre les sources et le pre-ampli via liaison HDMI. Il n'accepte que du LPCM. Il faut donc demander aux sources de "dezipper" les conteneurs DTS-HDMA et Dolby TrueHD. Ce que fait sans problème la PS3à la volée.
D'ailleurs nous avons noté que le fait de passer de bitstream à LPCM sur la PS3 fait baisser le niveau de 6dB :o Pas étonnant qu'on aurait tendance à préférer au premier abord le son DTS-HDMA en bitstream! :D


domin a écrit:Effectivement, bonne bidouille de la part de Denon sur le LPCM/bistream :
DTSman met sa piste test habituelle d'Oblivion au volume qu'il a l'habitude d'écouter avec le Minidsp (LPCM), :wtf: rien dans les surrounds.
Bon on passe à StarWars I, pas de souci il y a tout ce qu'il faut, on abandonne Oblivion pour les tests.

Plus tard, on vire le Minidsp pour comparer avec l'Audyssey en direct (DTS HD) sur Oblivion, tout va bien, surrounds à fond.
On force en LPCM... plus de surrounds! Mais moins fort aussi...
Je dis à DTSman de remonter le niveau de 6 dB : tout revient en place...
Donc une bonne partie de la légende, le LPCM c'est moins bien que le bistream, vient clairement de la différence de niveau appliquée par le processeur :evil:


Et c'est vrai aussi en HC!
(syber ça peut t'intéresser le post, j'ai un peu progressé grâce à toi :thks: )

:thks: :wink:
syber
 
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Message » 04 Sep 2017 17:53

maxitonic a écrit:@JAVA= Oui, je suis bête, je ne sais rien, mes oreilles sont déficientes, ce que j'entends est faux( pourtant je n'ai pas donné aucune indication sur des écoutes comparatives!?), mes compétences: je n'en ai pas: plus grave, je ne comprends rien (pas seulement de ce que tu racontes, mais aussi de ce que JE raconte), enfin, je n'ai jamais rien essayé,...
J'oubliais: je n'ai aucune idée des ordres de grandeur, je ne suis pas constructif ni courtois, je "vomis" sur les gens,etje suis malhonnête intellectuellement.


Bah je n'y peux rien, tu n'as pas lu et pas compris l'article que tu cites.
Je reste factuel et ne juges pas ta personne mais tu trouves un diagramme où il y a un jitter qui donne une altération en analogique et tu cries victoire.
Tu n'as pas compris que c'est un jitter volontaire destiné à montrer que l'USB asynch permet de l'éliminer.
Tu n'as pas non plus remarqué que justement, ces pics n'apparaissent pas (ou à des niveaux indécelables pour nos oreilles) sur les mesures de DAC du commerce alors que c'est justement ce qu'on discute juste avant avec Thierry.

Bref, tu ne comprends pas l'article que tu cites, tu réponds à côté des arguments des uns et des autres, et ça se voit.

Je parle d'une insulte à l'intelligence, c'est évident, car dans une discussion intelligente on écoute l'autre et on répond à ses arguments, ce que je fais en t'expliquant que tu as mal compris l'article que tu cites (car j'ai fait l'effort de lire l'article) mais que tu ne fais jamais.
Tu l'as vu la vidéo de jipihorn sur le mythe du jitter qui a été mise en lien ?
Certainement pas puisque tu racontes que les horloges ça fout la grouille et c'est compliqué, tout ça tout ça alors qu'on fait pour 1€50 des horloges ultra précises.

Et effectivement limite insulte à la personne, car quand on ramène sa fraise sur un sujet qu'on ne maîtrise pas du tout, si c'est pas de l'insulte ça s'appelle au moins un gros troll qui fout la grouille.

maxitonic a écrit:J'oubliais: Le Percheron aussi, ne comprend rien et n'entend rien.Ses oreilles sont aussi à passer en "profits et pertes".


Ca y est, j'ai enfin compris, vous pensez avec vos oreilles alors ? :mdr: :hein: :love: :roll:

maxitonic a écrit:Toi, tu as raison,tu es respectueux, tu ne t'en prends pas aux personnes. Tu fais confiance,et tu n'arrives pas à obtenir de moi une réponse à tes questions simples.(SNIFF)

Je suis vraiment désolé d'être aussi nul et négatif, heureusement que tu es là pour rehausser le niveau de respect des autres,et nous sauver du pêché originel grace à ton ABX.Encore bravo.


Alors oui, après plusieurs posts pédagogiques auxquels on me répond par du trollage carabiné, il ne faut pas s'étonner d'une réaction agacée.

maxitonic a écrit:Le sujet de ce post implique d'IDENTIFIER les défauts des appareils hifi ,et on ne peut le faire qu'en écoutant les systèmes hifi complets.S'ils ne sont pas complets..il n'y a pas de son... pour l'audibilité, c'est quelque peu....gênant ! :lol:


Tu ne veux pas comprendre que l'écoute aveugle se fait avec un système complet dont on change un seul maillon ?
Par exemple avec deux sources.
Tu ne veux pas comprendre que, même s'il a des défauts (notamment une courte durée), l'ABX est le seul moyen de se prémunir de l'énorme subjectivité de nos oreilles à tous ?
Tu ne veux pas comprendre que si, en ABX, tu ne fais pas la différence entre deux appareils, c'est qu'elle est nulle ou minime ?
Tu ne veux pas comprendre que si, en non aveugle, tu fais une différence entre deux appareil, tu ne peux rien conclure à cause de l'influence notoire et démontrée de ce qu'on sait sur ce qu'on perçoit ?
Je vends des Dynaudio C2, Krell FPB 400 CX et DAC2 W4S, détails ici
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Message » 04 Sep 2017 17:58

Je suis partant pour un ABX de vins de bourgogne :thks: rouge, de preference :grad:
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Message » 04 Sep 2017 18:00

maxitonic a écrit:...
Le 0,0001% de tes dacs, c'est pas le problème, d'ailleurs c'est aussi et de plus une fausse info quasiment inutile, car si on les passe en FFT, regardons les barres et il y en a un tas pour rien.Encore faut il déterminer à quoi elles sont dues mais c'est une AUTRE histoire, restons en à écouter..

Pourrais-tu développer ? Tu passe quoi et comment en FFT ? C'est quoi une THD+N ? et enfin c'est quoi une FFT ?
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Message » 04 Sep 2017 18:05

zx a écrit:
Igor Kirkwood a écrit:http://www.homecinema-fr.com/forum/general-haute-fidelite/kangourou-abx-6-21-11-dac-oh-dac-t29924787.html?hilit=kangouroux

:wink:

Et on est en plein dans notre sujet "Audibilité des défauts des appareils hifi"


Ces DAC avaient ils des défauts à la mesure ?

Pour moi les questions de ce post sont :
L'oreille est t-elle capable de distinguer 2 éléments (Ampli ou DAC, hors enceintes ?) sans défaut aux mesures ?
Si c'est oui, on est mort...


Lors de la séance kangouroux, évoquée par Syber, Il a été possible pour les 6 participants de débusquer un Dac en test ABX. :P :P .........

Ce Dac à 50 € avait une ronflette notoire :(
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Igor Kirkwood
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Message » 04 Sep 2017 18:09

maxitonic a écrit:@zx= hé zx, tes dacs sans défauts aux mesures, pour les écouter tu es bien obligé de les brancher sur une source sur un ampli, sur des enceintes, dans une pièce...

Ce que tu entends ce n'est pas tes dacs sans défauts aux mesures, c'est le résultat final cumulant tous les défauts de "tout le monde".Et il n'y a aucune autre solution.

"sans défauts aux mesures" tu me fais gentiment rigoler, leur 0,0001% va se rajouter aux 15% de DH à 40hz de tes hp's, aux fréquences propres de ton local,des écarts de +ou-15dBSPL,... et j'espère que ton ampli n'est pas a tubes car la DH et surtout la DI viendrait encore sacrément assombrir le tableau...

Vous allez peut-être tergiverser, mais peu à peu vous allez en venir à comprendre que l'ABX ne sert strictement a rien dans l'histoire des défauts bien réels


Maxitonic au lieu de discourir longuement sur les forums tu ferais bien au moins de lire le test ABX décrit par Syber :grad:

Tu aurais vu alors que parallèlement aux enceintes de cquest, j'avais amené lors de cette séance mes 2 casques Stax 202, qui me servent de monitoring pour mes Enregistrements.

Donc ton argument des 15 % de distorsion :roll: est nul et non avenu .

Mais encore mieux que de t'informer sur les tests ABX avant de pontifier; tu pourrais en pratiquer un toi même.
Alors ton discours pourrait peut être avoir du sens.
Dernière édition par Igor Kirkwood le 04 Sep 2017 18:24, édité 3 fois.
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