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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Audibilité des défauts des appareils hifi

Message » 04 Sep 2017 18:20

Rif hi-fi a écrit:Je suis partant pour un ABX de vins de bourgogne :thks: rouge, de preference :grad:


Je suis partant sur un ABX hifi en Mayenne, pour ceux que ça tente.
Mais c'est pas incompatible avec ABX de Bourgone. :mdr:

Question métaphysique : un Bourgogne qui aurai des défauts perceptibles peut-il quand même améliorer le son ?
Je ramasse les copies dans deux heures.
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JAVA Alive
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Message par Google » 04 Sep 2017 18:20

Publicite

 
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Message » 04 Sep 2017 20:35

Ok, j'ai 10 minutes de retard.

On cherche toujours à améliorer le son.
C'est un point commun entre nous tous qui ne devrait pas être discutable. :D

2 questions, comment écouter de la musique sans écouter son matériel ?
Puis question plus idiote, pourquoi écoute t'on de la musique ou pourquoi la musique existe t'elle ?

Sinon, aucune idée pour le Bourgogne, je teste la bière en ABX. :mdr:
thierryvalk
 
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Message » 04 Sep 2017 20:39

Je vais tenter une analogie ; on va voir comment vous la recevez :wink:


Lorsque l'on procède à la mesure d'une grandeur physique, on obtient une valeur. Et en général on ne communique que sur cette valeur. Hors, cette valeur ne reflète pas vraiment la réalité de la mesure. En fait il faudrait compléter cette valeur par deux informations complémentaires :

- la tolérance de mesure,
- et l'incertitude de mesure.

La tolérance de mesure relève de la classe de l'appareil de mesure. Il est des appareils plus ou moins précis. Certains vont donner des valeurs de mesure à +/- 5%, d'autres à +/-1%, etc ...

L'incertitude de mesure relève de l'opérateur qui procède à la mesure et par extension de la procédure de mesure mise au point par l'opérateur lui-même ou une autre personne.

Une mesure devrait normalement être accompagnée de ces deux informations et nous aurions ainsi une représentation plus fidèle de sa réalité : une valeur comprise entre deux bornes.

Quelques exemples d'incertitude. Le cas le plus connu est celui du voltmètre analogique dont l'aiguille s'immobilise entre deux graduations. Par exemple, l'aiguille se cale entre 11.0 et 11.5 volts. Quelle valeur lire ?

Tel opérateur va tenter de procéder à une interpolation linéaire de la position de l'aiguille et il lira 11.2 volts alors que tel autre lira 11.3 volts. Mais une procédure peut décrire que dans un tel cas, quelque soit la position de l'aiguille entre deux graduations, on prendra l'exacte moyenne entre les deux graduations : 11.25 volts. Trois valeurs possibles pour une seule mesure !

Un autre cas est celui de la mesure au pied à coulisse ou bien au palmer. Deux opérateurs mesurant la même pièce ne trouvent pas forcément exactement les mêmes dimensions car leurs gestes ne sont pas exactement les mêmes. Il y a toujours 2 ou 3 centièmes qui se baladent. Ou bien la procédure ne prévoit pas de bien nettoyer la pièce avant mesure et la pièce passant de mains en mains, une couche de graisse s'accumule ou des grains de poussières sont déplacés à sa surface. Ou bien alors la procédure de mesure n'a pas prévue de faire les mesures dans une pièce à la température constante et la dilatation des pièces n'est plus contrôlée, etc ... Bref, vous voyez le truc.

Cette tolérance de mesure pourrait s'apparenter à nos capacités à apprécier une situation grâce à un mélange de performance de nos sens et de culture acquise dans un domaine. Certaines personnes ont des talents particuliers pour reconnaître telle fréquence, attribuer à un son une note, personnellement j'ai développé une capacité à détecter les variations de SPL.

Cette incertitude de mesure pourrait illustrer ce que serait une forme extrêmement simplifiée d'un biais cognitif. Prenons le plus important de ceux-ci : le non alignement des niveaux de sortie avant tout comparaison. Cela pourrait s'apparenter à une incertitude de mesure due à une défaillance dans la procédure de mesure.

Ce n'est qu'une analogie, ses ordres de grandeur ne sont pas comparables avec les perceptions humaines, mais elle peut aider à fixer les idées.


PS : Je file voir un film japonais en N&B avec des types assis pendant 2 heures qui discutent en inclinant le buste puis qui se mettent dessus à grands coups de sabres pendant un quart d'heure. C'est Toshiro Mifune qui gagne à chaque fois.
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Message » 04 Sep 2017 20:54

Gros +1 sur les mesures, on reconnaît les techniciens. :)
Tolérances, conditions.... c'est élémentaire mais rarement voir jamais communiqué en audio...

Quand aux erreurs de lecture vs perception du son, bof, je pense que ce n'est pas vraiment une question d'ordres de grandeur, mais principalement le fait qu'une mesure en général est linéaire alors que nos sens sont plutôt logarithmiques.

Aussi, et surtout, que l'on va plus facilement percevoir une modification d'état que de chiffrer cet état en absolu.
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Message » 04 Sep 2017 21:11

thierryvalk a écrit:comment écouter de la musique sans écouter son matériel ?


Avec une chaîne la plus transparente je suppose ?
Ou fidèle, c'est synonyme.


D'où le nom : haute fidélité, non ? :ane:

;)

thierryvalk a écrit:pourquoi écoute t'on de la musique ou pourquoi la musique existe t'elle ?


Le prend pas mal si je répond pas mais si quelqu'un répond, on risque de se lancer dans le plus long HS de toute l’histoire des forums. :mdr:
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Message » 04 Sep 2017 21:21

thierryvalk a écrit:Quand aux erreurs de lecture vs perception du son, bof, je pense que ce n'est pas vraiment une question d'ordres de grandeur, mais principalement le fait qu'une mesure en général est linéaire alors que nos sens sont plutôt logarithmiques.


Les mesures sont quand même très souvent présentées en échelle logarythmique.
Ca ne colle pas parfaitement avec l'oreille humaine mais il suffit de faire quelques tests d'écoute pour savoir assez précisément à quoi correspond une atténuation de x db.
Je parle pas de faire la différence entre -60 et 61 db mais de faire facilement la différence entre 0 et -3db ou entre -40 et -60 db.

Edit : d'ailleurs ce serai bien que vous alliez tester ce que j'ai partagé en lien.
Je le redonne : http://www.audiocheck.net/

Ce serai sympa de partager nos expériences et puis ça nous éviterai d'essayer de démontrer quelque chose à des gens qui réfutent le principe même de démonstration.
Par exemple, ce serai sympa de voir qui arrive où dans les blind tests.
D'ailleurs, il y a justement un chapitre sur la non-linéarité de l'oreille humaine : http://www.audiocheck.net/soundtests_nonlinear.php
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Message » 04 Sep 2017 21:28

Je parle pas de faire la différence entre -60 et 61 db mais de faire facilement la différence entre 0 et -3db ou entre -40 et -60 db.

Pas certain, il va te manquer une référence.
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Message » 04 Sep 2017 21:40

Référence 0 par définition :grad:
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Message » 04 Sep 2017 21:55

Je parlais d'entendre l'atténuation de -40dB à -60dB donc de 20dB.

Exemple concrets:
Tu écoutes bien plus fort que d'habitude pendant un certain moment.
Ensuite tu revient au volume habituel.
Le niveau te semblera relativement faible, plus que niveau habituel.
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Message » 04 Sep 2017 21:59

Ah oui ok mais tu décris là de mauvaises conditions.
Les tests sont évidemment à faire dans les meilleures conditions possibles, en fonction de ce que chacun dispose mais effectivement, un revival de Motorhead à volume approprié, c'est pas recommandé avant les tests.
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Message » 04 Sep 2017 22:03

Après l' amplitude des défauts des appareils haute fidélité , nous abordons donc l'audibilité des défauts de ces mêmes appareils : à première vue , c'est un progrès vers plus de concret et de pragmatisme 8) ...

Peut-être que le raccord avec la musique enregistrée finira par se faire : vous savez , celle qu'on écoute sur les supports physiques ou dématérialisés .

Je ne suis pas optimiste , cependant , car il ne me semble pas avoir vu un seul disque cité , à l'appui des démonstrations techniques et scientifiques .

Par contre , le ton s'aigrit , de nouveau , et je ne serais pas étonné qu'un des Administrateurs ferme prochainement ce sujet , si les esprits continuent à s'échauffer ...

Sur les tests ABX , ma modeste contribution :

- faites d'abord l'expérience hilarante , avec vos potes et vos copines , d'une dégustation à l'aveugle , cad avec un foulard sur les yeux , de vins de nos terroirs : les machoires vont vous en tomber et vous serez surpris de constater que vous ne reconnaitrez rien et même pas la différence entre un blanc et un rouge :bravo:
De toute façon , si la dégustation se prolonge , c'est le chaos .
A mon avis , c'est la même chose avec un test ABX qui dure trop longtemps ...

- les tests ABX sont généralement refusés par les forums audiophiles , car le risque est trop grand que personne ne distingue une daube japonaise à 300 € d'un Accuphase / Goldmund / McIntosh / Mark Levinson à 10 ou 15 ou 20 K€ ...

- cela dit , et c'est le paradoxe de la situation , en même temps :mdr: , je constate , après des milliers d'heures d'écoutes , que , dans la même pièce , avec les mêmes cables , les mêmes sources et les mêmes enceintes , mon pré et mon bloc McIntosh , tous deux à tubes , donnent bien mieux accès à l'émotion musicale que tous mes appareils à transistors précédents .

- c'est intéressant et troublant aussi parce que , sur le papier , les montages à tubes ont de moins bonnes caractéristiques que ceux à transistors et seraient donc " pleins de défauts " ...
McIntosh 2300-2102/Accustic Arts/Linn LP 12 Ittok LVII Lingo 2 Charisma mc-2/Pioneer PD6/Magnum Dynalab MD 100/ Tannoy Canterbury 15 SE + ST 200/Kimble/Fadel Art/Mogami/In-Akustik / GigaWatt /Supra/Trinnov /diffuseurs/panneaux
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Message » 04 Sep 2017 22:36

philou3 a écrit:Après l' amplitude des défauts des appareils haute fidélité , nous abordons donc l'audibilité des défauts de ces mêmes appareils : à première vue , c'est un progrès vers plus de concret et de pragmatisme 8) ...

Peut-être que le raccord avec la musique enregistrée finira par se faire : vous savez , celle qu'on écoute sur les supports physiques ou dématérialisés .


J'ai du mal à comprendre.
Tu es en train de dire que c'est idot de parler hifi et qu'on ferai mieux de parler musique ?

philou3 a écrit:Je ne suis pas optimiste , cependant , car il ne me semble pas avoir vu un seul disque cité , à l'appui des démonstrations techniques et scientifiques .


Quel intérêt vois-tu à citer un disque pour parler d'audibilité ?

philou3 a écrit:- faites d'abord l'expérience hilarante , avec vos potes et vos copines , d'une dégustation à l'aveugle , cad avec un foulard sur les yeux , de vins de nos terroirs : les machoires vont vous en tomber et vous serez surpris de constater que vous ne reconnaitrez rien et même pas la différence entre un blanc et un rouge :bravo:


Les yeux bandés, je fais la différence entre un Bordeaux et un Bourgogne rien qu'au nez.
Et je ne suis pas particulièrement connaisseur et je n'ai jamais pris de cours.

philou3 a écrit:- cela dit , et c'est le paradoxe de la situation , en même temps :mdr: , je constate , après des milliers d'heures d'écoutes , que , dans la même pièce , avec les mêmes cables , les mêmes sources et les mêmes enceintes , mon pré et mon bloc McIntosh , tous deux à tubes , donnent bien mieux accès à l'émotion musicale que tous mes appareils à transistors précédents .

- c'est intéressant et troublant aussi parce que , sur le papier , les montages à tubes ont de moins bonnes caractéristiques que ceux à transistors et seraient donc " pleins de défauts " ...



Il n'y a pas jugement de valeur dans la recherche de la fidélité, juste une recherche à réduire l'écart entre ce qui devrait être et ce qui est.
L'infidélité d'un appareil peut parfaitement améliorer le son au goût d'une personne ou d'une autre.
Il est d'ailleurs assez logique que la distorsion harmonique puisse plaire puisque ca peut par exemple ajouter au son d'origine, ce même son atténué et une octave au dessus.
Joue un do au piano, puis rejoue ce do et en même temps, pas fort, le do de l'octave au dessus, bah ça va sonner plus riche, plus large, etc.

Bref, la distorsion harmonique est une distorsion harmonieuse. :mdr:

Après je dis pas que ton McIntosh rajoute de la DH à un niveau audible, je parle en général.
Dans ton cas ça peut être ça ou une infidélité agréable quelconque (bosse dans le grave par exemple), ou alors c'étaient tes précédents appareils qui étaient infidèles, ou alors tu as une hallucination durable, ou l'ampli précédent avait des soucis avec tes enceintes ou toute autre raison que j'ignorerai.

Difficile donc d'en tirer une conclusion.
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Message » 04 Sep 2017 23:12

JAVA Alive a écrit:Ah oui ok mais tu décris là de mauvaises conditions.
Les tests sont évidemment à faire dans les meilleures conditions possibles, en fonction de ce que chacun dispose mais effectivement, un revival de Motorhead à volume approprié, c'est pas recommandé avant les tests.


Mais non, il n'y a pas de bonnes ou mauvaises conditions, juste nous avec nos oreilles. :roll:

Autre exemple :
Sur certains CD et en excluant certains en prise de son live ou avec des moyens trop médiocres.
Tu écoutes un plage, arrive la fin de cette plage et les Motorhead font enfin taire leurs guitares.
C'est donc le silence.
Puis arrive la vraie fin de la plage gravée sur le CD où il n'y a plus rien, c'est le blanc avant la plage suivante.
C'est audible, mais ce qui a "dérangé" ton audition c'est d'avoir entendu la variation d'un silence accepté en tant que tel à un autre plus profond.
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Message » 04 Sep 2017 23:38

thierryvalk a écrit:Mais non, il n'y a pas de bonnes ou mauvaises conditions, juste nous avec nos oreilles. :roll:


Bah écouter un fichier 0 db puis une fichiers atténués en aveugle et deviner si c'est de l'ordre de -40 ou -60 db, si t'as mis du motorhead à +5000 db avant, ça me parrait quand même pas être des conditions idéales. :hehe:

Mais on chipotte.

J'ai bien compris que :
- deviner si un fichier est -40 ou -60 db n'a aucun sens si on écoute pas une référence avant (normalement 0 db). C'est évident.
- notre oreille/cerveau détectent mieux les variations que les la valeurs absolues, que ce soit en amplitude, en fréquence, etc. C'est même vrai pour la plupart (totalité ?) de nos sens.
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Message » 04 Sep 2017 23:47

philou3 a écrit:Après l' amplitude des défauts des appareils haute fidélité , nous abordons donc l'audibilité des défauts de ces mêmes appareils : à première vue , c'est un progrès vers plus de concret et de pragmatisme 8) ...


Sujet passionnant même.

Sur les tests ABX , ma modeste contribution :

- faites d'abord l'expérience hilarante , avec vos potes et vos copines , d'une dégustation à l'aveugle , cad avec un foulard sur les yeux , de vins de nos terroirs : les machoires vont vous en tomber et vous serez surpris de constater que vous ne reconnaitrez rien et même pas la différence entre un blanc et un rouge :bravo:
De toute façon , si la dégustation se prolonge , c'est le chaos .
A mon avis , c'est la même chose avec un test ABX qui dure trop longtemps ...


Je ne sais pas trop ce que tu veux dire .... :siffle: les dégustations en aveugle sont de mise depuis des dizaines d'années chez les amateurs et professionnels du vin. C'est en effet très amusant d'abord et terriblement instructif. L'INRA en a réalisé de passionnantes, dont sur le biais de la couleur du vin sur l'impression gustative. bien sûr que, si on boit ce qu'on déguste - ce que ne font pas les pros et amateurs avertis - ça devient chaotique ... c'est de l'alcool .... et la comparaison avec les ABX audio s''arrête là. J'ai fait une dégustation verticale d'un premier cru sur 5 millésimes après une entrée en bouche sur un sublime liquoreux et à la fin, une bonne partie des convives (c'était l'inauguration de chais) se roulaient sous les tables, ce qui ne raconte QUE l'excès dans les plaisirs, sans remettre en cause la méthode.

Je rappelle aussi que les grands cuisiniers goûtent souvent én aveugles les produits, pour ne pas être influencés. J'ai ainsi participé il y a peu à une dégustation en aveugle de viandes rouges (crues) dans les cuisines d'un restaurant parisien avec des bouchers, des élèveurs et des cuisiniers. Étonnant

Mais il ne faut pas assimiler les deux types de comparaisons en aveugles qui ne répondent guère aux mêmes problématiques ni partiellement aux mêmes modes opératoires. Les différences entre vins sont certaines et les dégustations en aveugles visent à établir surtout des hiérarchies ou à combattre des certitudes. En audio il s'agit, pour ce qui nous concerne, de savoir si un défaut mesurable est audible. Là, l'ABX semble la seule méthode fiable.
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