Modérateurs: Staff Univers Casques, Staff Haute-Fidélité, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 18 invités

Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Audibilité des défauts des appareils hifi

Message » 03 Sep 2017 14:06

J'ouvre ce sujet en complément de "Amplitude des défauts des appareils hifi" afin de discuter de l'audibilité des défauts que l'on peut mesurer sur les différents types d'appareils hifi.

L'autre sujet reste consacré aux mesures et aux chiffres, celui-ci concerne l'écoute, et plus particulièrement, "quelle mesure s'entend" ?

Voici quelques pistes reprises sur l'autre sujet pour démarrer la discussion.

thierryvalk a écrit:
S Linkwitz teste avec des mesures FFT une douzaine d'amplis, et montre qu'il y a de réelles différences de performances,

Il ne montre pas les performances, mais l'intermodulation.
Un des défauts de nos amplis : deux fréquences vont interférer entre elles et créer de nouvelles fréquences.

On voit sur les graphiques le niveau de ces intermodulations.
Par exemple -70dB.
La question, audible ou pas audible ?

Il y a moyen de faire le test chez soi si le volume de son ampli est gradué en dB.

On met de la musique à niveau normal.
Ensuite on retranche les 70dB. Par exemple on écoutait à -20dB , on passe à -90dB.

On écoute.

On entendra peut-être quelque chose, c'est le niveau des défauts.
Vont 'ils changer fortement l'écoute ?

L'isolation galvanique en USB. C'est bien si nécessaire, mais ne va en rien modifier le son.
Il y a juste que si l'on entend du bruit, il y a sans doute un problème bien connu avec la liaison source->DAC et donc oui, l'isolation devrait apporter une solution à ce défaut.


maxitonic a écrit:Il faut que tu sois conscient que tu abordes :
-les perceptions humaines,qui sont différentes d'un individu a l'autre, et que l'on ne peut donc pas considérer la perception de certains comme un sujet extrapolable ou généralisable à d'autres.

Ce sujet, les perceptions, doit également tenir compte des considérations suivantes:
-l'incidence des circuits neuronaux du cerveau humain sur la perception, notamment=
. l'effet des "circuits de la récompense", qui sont propres à chaque individu, car forgés sur la base de l'inné (génétique), par le "vécu".Ces circuits faussent la perception de façon imprévisible.
. L'interférence des neurones qui se "croisent", par ex de la vision et de l'audition, avec des différences dans l'audition en fonction de la vision, et aussi un carencement de l'information perçue quand on est voyant et qu'on ferme les yeux.
-l'incidence de l'inconscient sur le perceptif, cet inconscient qui a tellement d'influence sur notre psychisme qu'il rend les perceptions conscientes peu fiables (celà s'applique par exemple aux écoutes aveugles, mais aussi aux témoignages,aux souvenirs...)
. L'incidence du niveau de stress et plus généralement de l'ambiance et de l'environnement, qui faussent largement les perceptions conscientes, qu'elles soient aveugles ou pas
. L'incidence de l'heure car nous sommes programmés temporellement (notamment pour dormir la nuit)
. Le ressenti immédiat, souvent carencé, certaines sensations n'intervenant que sur le long terme ou a d'autres moments non programmables..

Si tu es d'accord sur le fait que , pour toutes ces raisons , les tests "aveugles" conscients et immédiats sont une gentille supercherie agréable pour constituer un dogme , mais d'une fiablilité faible, le débat pourra être intéressant.


Scytales a écrit:Effectivement,il serait plus utile d’élaborer un cahiers des charges des paramètres qualitatifs minimums que chaque type d'appareils devraient présenter pour mériter le qualificatif de haute fidélité ou au moins "d'appareil sans problème" sur tel ou tel critère.

Parce que, sauf le respect que je porte à Pio2001, son message initial pose une mauvaise problématique. Il vise à établir les caractéristiques d'appareils virtuels qui se réduisent à un chiffre par paramètre et qui sont sensées être représentatives de la réalité. Or, des contre-exemples réels, on peut en trouver des brouettes pour chacun des paramètres qu'il a listés. Les "portraits-robots" dressés ne sont donc absolument pas conformes à la réalité. D'autant plus que certains paramètres mériteraient d'être précisés quant aux conditions dans lesquels ils sont observés.


A vous, les studios :wink:
Pio2001
 
Messages: 5733
Inscription: 07 Oct 2003 12:50
Localisation: Neuville-sur-Saône
  • offline

Annonce

Message par Google » 03 Sep 2017 14:06

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 03 Sep 2017 15:15

Les "Studios" répondent présent Pio :D .

En effet avant de vouloir analyser l'amplitude d'un défaut, il convient d'abord de constater qu'il est effectivement audible :idee:
Ingénieur du Son
Yamaha NS-1000x actives FIR powered by Ohl....
general-haute-fidelite/le-systeme-d-igor-kirkwood-ep-i-ep-viii-episode-ii-t30037828.html
Avatar de l’utilisateur
Igor Kirkwood
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 6462
Inscription: 30 Nov 2007 11:17
Localisation: Briare
  • offline

Message » 03 Sep 2017 15:34

Je conseille vivement ce site qui est plein dans le sujet : http://www.audiocheck.net/

Il y a plusieurs tests à faire, notamment :
- un test d'écoute d'un signal et du même signal atténué de x db, ce qui permet de savoir de quoi on parle lorsqu'on dit -x db par exemple. Notamment, ça devrait calmer toute personne prétendant entendre un bruit à -100db vs le signal.
- des tests d'audibilité en aveugle (bruit x db versus signal x db, 8 bits vs 16 bits, etc)
JAVA Alive
 
Messages: 1893
Inscription: 12 Jan 2010 22:53
Localisation: Auvergne
  • offline

Message » 03 Sep 2017 15:37

premièrement il faut peut être définir un "défaut" non ? et par rapport à quel référentiel. Auditibilité veut dire entendu par l'oreille... j'ai peur que ce soit un peu dificille.
Le percheron
 
Messages: 190
Inscription: 16 Aoû 2017 15:22
  • offline

Message » 03 Sep 2017 16:21

Défaut = écart entre signal théorique et signal mesuré.

Le référentiel : bah toujours, le signal théorique.

"Auditibilité veut dire entendu par l'oreille" > non, ah bon ? :mdr:

"j'ai peur que ce soit un peu dificille" > en quoi serait-ce difficile ? Il y a deux outils.
- mesurer la sensibilité de l'oreille, comparer aux mesures des défauts d'appreils
- faire des ABX

Et tu peux faire tout ça sur le lien que j'ai donné.
Tu l'as ouvert au moins ?
Ca donne quoi ?
JAVA Alive
 
Messages: 1893
Inscription: 12 Jan 2010 22:53
Localisation: Auvergne
  • offline

Message » 03 Sep 2017 16:28

aille, aille, aille . Je vous laisse entre vous les gars. Vous êtes trop fort. Un site pour faire des audiogrammes...

Le signal théorique : tu sais comment il doit être entendu ???
Les mesures de défauts des appareils : il y a quelque chose de scientifique qui corréle ces mesures avec l'audition humaine ?
ABX...
Le percheron
 
Messages: 190
Inscription: 16 Aoû 2017 15:22
  • offline

Message » 03 Sep 2017 16:37

Evidemment, l'a pas ouvert le lien, et ça continue.

Le percheron a écrit:Le signal théorique : tu sais comment il doit être entendu ???


Rien que ça, ça résume tout. :ko:

Pfffff ..... :hein: :zzzz: :grr:
JAVA Alive
 
Messages: 1893
Inscription: 12 Jan 2010 22:53
Localisation: Auvergne
  • offline

Message » 03 Sep 2017 16:47

Le percheron a écrit:aille, aille, aille . Je vous laisse entre vous les gars.

:adieu:
thierryvalk
 
Messages: 4939
Inscription: 08 Mai 2012 9:39
Localisation: Belgique

Message » 03 Sep 2017 17:21

maxitonic a écrit:Ce sujet, les perceptions, doit également tenir compte des considérations suivantes:
-l'incidence des circuits neuronaux du cerveau humain sur la perception, notamment=
. l'effet des "circuits de la récompense", qui sont propres à chaque individu, car forgés sur la base de l'inné (génétique), par le "vécu".Ces circuits faussent la perception de façon imprévisible.
. L'interférence des neurones qui se "croisent", par ex de la vision et de l'audition, avec des différences dans l'audition en fonction de la vision, et aussi un carencement de l'information perçue quand on est voyant et qu'on ferme les yeux.
-l'incidence de l'inconscient sur le perceptif, cet inconscient qui a tellement d'influence sur notre psychisme qu'il rend les perceptions conscientes peu fiables (celà s'applique par exemple aux écoutes aveugles, mais aussi aux témoignages,aux souvenirs...)


D'accord, mais comment les prendre en compte, d'après toi ? Comment s'y prendre pour établir si ce qu'on entend dépend de l'appareil hifi que l'on écoute, ou de notre perception ?
En principe, c'est simple, il suffit de faire les écoutes "en aveugle". De cette façon, on isole d'un côté l'influence de l'appareil, et de l'autre les influences extérieures.

maxitonic a écrit:. L'incidence du niveau de stress et plus généralement de l'ambiance et de l'environnement, qui faussent largement les perceptions conscientes, qu'elles soient aveugles ou pas
. L'incidence de l'heure car nous sommes programmés temporellement (notamment pour dormir la nuit)
. Le ressenti immédiat, souvent carencé, certaines sensations n'intervenant que sur le long terme ou a d'autres moments non programmables..


Tout à fait. C'est une question de bon sens. On a le droit de dire "oui mais là ça compte pas, j'étais pas en forme".

maxitonic a écrit:Si tu es d'accord sur le fait que , pour toutes ces raisons , les tests "aveugles" conscients et immédiats sont une gentille supercherie agréable pour constituer un dogme , mais d'une fiablilité faible, le débat pourra être intéressant.


Je ne comprends pas bien : tu veux dire parce qu'ils sont "en aveugle", ou parce qu'ils sont "conscients et immédiats" ?

En aveugle, pour moi, cela a une importance mineure. Cela veut dire que l'on écoute le son et juste le son. Les sujets qu'on élimine ainsi sont secondaires : ergonomie de l'appareil, plaisir d'utilisation...

"Immédiat", je suis d'accord avec toi. Un test n'a pas à être immédiat ou pas immédiat. C'est là aussi une question de bon sens : si on veut étudier une différence audible, il faut bien évidemment prendre le temps de la mettre en évidence.

"Conscient", je ne comprends pas. S'il s'agit de l'inconscient de Freud, cela ne m'intéresse pas. L'interprétation des rêves et tout ça, non merci.
S'il s'agit d'un détail inconscient qui provoque une préférence consciente, il n'y a aucun problème. On oublie le détail et on ne regarde que l'impression concsiente qui en résulte.
S'il s'agit d'un détail inconscient qui provoque une impression inconsciente, ben heu... Ca veut dire que l'on ne s'aperçoit jamais de rien ?

Scytales a écrit:Effectivement,il serait plus utile d’élaborer un cahiers des charges des paramètres qualitatifs minimums que chaque type d'appareils devraient présenter pour mériter le qualificatif de haute fidélité ou au moins "d'appareil sans problème" sur tel ou tel critère.


Bonne idée, je devrais pouvoir m'y coller.

Le percheron a écrit:Les mesures de défauts des appareils : il y a quelque chose de scientifique qui corréle ces mesures avec l'audition humaine ?
ABX...


Oui, l'ABX. C'est une des versions la procédure utilisée par les biologistes pour étudier la perception humaine dans les labos de recherche scientifique. Plus précisément, l'ABX permet de mesurer les seuils de "plus petite différence audible".

Faire un test ABX est aussi évident pour un scientifique que d'utiliser un voltmètre pour un électricien.
Si un biologiste prétend étudier les seuils de perception sans passer par des écoutes en double aveugle aléatoire, ses travaux partent direct à la benne, et il perd rapidement son job. C'est aussi simple que cela tellement c'est la base.

Je ne comprends pas comment l'ABX a pu acquérir cette réputation de fumisterie sur les forums audiophiles (et pourtant j'en ai été le témoin).

Prenez Floyd Toole, prenez Sean Olive, qui ont supervisé la mise au point de l'enceinte JBL M2. Toutes les études qui ont servi à la mise au point de ces enceintes ont été faites en ABX ou équivalent dans la fameuse salle d'écoute de chez Harman !
Toutes les études de Floyd Toole sur l'acoustique de nos pièces (condensées dans son livre "Sound Reproduction") ont été menées en ABX... (ou XY, ou ABA ou ABC/HR ou ce que vous voulez, peu importe l'ordre des lettres).
Pio2001
 
Messages: 5733
Inscription: 07 Oct 2003 12:50
Localisation: Neuville-sur-Saône
  • offline

Message » 03 Sep 2017 17:31

Le sujet que tu as ouvert sur l'audibilité doit-il porter sur les tests ABX ?
Sent from my PC
Rif hi-fi
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 5334
Inscription: 25 Jan 2008 0:39
  • offline

Message » 03 Sep 2017 17:41

Pas nécessairement.
Pio2001
 
Messages: 5733
Inscription: 07 Oct 2003 12:50
Localisation: Neuville-sur-Saône
  • offline

Message » 03 Sep 2017 17:48

@Pio= A mon avis, il manque la base de discussion,à savoir "qu'est ce qu'on veut faire, quel est le BUT des écoutes objet de ce post?"

Il va de soi que le but n'est pas simplement d'écouter ses favoris, car celà ne nécessite pas de post !

Il me semble que le seul but qui motive l'audiophile a écouter avec grand soin son système hifi (hormis pour écouter ses morceaux de musique favoris), c'est de peaufiner la mise au point de son système, c a d essayer d'améliorer le son de façon a se rapprocher le plus possible du son réel (ou "live").

Question préliminaire 1/: tout le monde est d'accord que le but d'un système hifi c'est de reproduire un son qui se rapproche le plus possible du son réel?

Vuient ensuite une deuxième question préliminaire essentielle, que je te suggère de bien "poser" aussi avant toute discussion ultérieure=

Question préliminaire 2/: Le but des écoutes objet de ce post est il bien: d'optimiser son système hifi?

Troisième question préliminaire:Pour optimiser son système, il faut -en pratique- disposer de moyens prévus pour le faire. En effet ça ne peut pas être de "faire valser les amplis ou les dacs" "ou faire valser les enceintes"...d'ou la 2° question préliminaire:

Question préliminaire 3/: Quels sont les moyens d'ajustement ou de modification qu'on se donne au départ pour optimiser son système? lister ces moyens de réglages,de commutations, de modifs, d'amélioration , de changement de certains accessoires, de rajout de certains traitements,de "tweaks"...... qu'on se fixe au départ pour procéder ensuite aux écoutes comparatives

En effet si on ne se donne aucun moyen de modification de réglages divers ni d'ajustement de certains paramètres réglables (ou commutables, rajoutables,modifiables), à quoi celà servirait il de procéder à des écoutes attentives et si possible sans trop se tromper?

Question préliminaire 4/: Suppose t on que l'emplacement des enceintes et du point d'écoute a déjà été optimisé, et ce avant le début des séances d'écoute???


Voilà donc une base de réflection qu'il me semble nécessaire de passer avant d'entrer dans la problématique des écoutes proprement dites.

Bon, ceci dit, tu peux orienter ton post différemment, j'ai peut-être trop le "sens pratique"???
maxitonic
 
Messages: 1515
Inscription: 26 Jan 2010 9:58
Localisation: Marseille
  • offline

Message » 03 Sep 2017 18:08

Les 3 types de défauts "classiques" présents à ne pas entendre :
-Les non-linéarités.
-Le bruit.
-Le jitter.
thierryvalk
 
Messages: 4939
Inscription: 08 Mai 2012 9:39
Localisation: Belgique

Message » 03 Sep 2017 18:36

thierryvalk a écrit:Les 3 types de défauts "classiques" présents à ne pas entendre :
-Les non-linéarités.
-Le bruit.
-Le jitter.

Plus précisément pour les non-linéarités :
- les distortions linéaires (la courbe de réponse en amplitude et en phase, la polarité)
- les distortions non-linéaires (distortion créant de nouvelle fréquences, harmoniques ou intermodulations, repliement,...)
- les distortions de niveau ou de dynamique (compression par exemple)
Dernière édition par ohl le 03 Sep 2017 18:39, édité 1 fois.
ohl
 
Messages: 1288
Inscription: 13 Aoû 2004 16:17

Message » 03 Sep 2017 18:38

Pio2001 a écrit:Oui, l'ABX. C'est une des versions la procédure utilisée par les biologistes pour étudier la perception humaine dans les labos de recherche scientifique. Plus précisément, l'ABX permet de mesurer les seuils de "plus petite différence audible".

Faire un test ABX est aussi évident pour un scientifique que d'utiliser un voltmètre pour un électricien.
Si un biologiste prétend étudier les seuils de perception sans passer par des écoutes en double aveugle aléatoire, ses travaux partent direct à la benne, et il perd rapidement son job. C'est aussi simple que cela tellement c'est la base.

Je ne comprends pas comment l'ABX a pu acquérir cette réputation de fumisterie sur les forums audiophiles (et pourtant j'en ai été le témoin).


Je suis tout a fait d'accord, je suis dans le secteur de la santé et le double aveugle est l'alpha et l'omega de tout essai thérapeutique. Il est également prouvé que l'effet placebo marche, de même que son antithèse l'effet nocébo.
On ne peux pas critiquer le fait de faire une étude en double aveugle, mais on peux critiquer le facteur temps. Effectivement il faut parfois beaucoup de temps pour pouvoir déceler un défaut, mais c'est nullement incompatible avec le principe.

Ce qui dérange dans ce genre de test ce sont les résultats. On n'admet pas que l'on puisse être influencé par des éléments extérieurs, et l'on perçoit cela comme une remise en question de ses compétences d'auditeur. Pourtant physiologiquement le cerveau fonctionne surtout en association de différentes aires.
Dernière édition par Powerdoc le 03 Sep 2017 18:43, édité 1 fois.
Intoxiqué au Beryllium :D
Avatar de l’utilisateur
Powerdoc
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 4811
Inscription: 30 Sep 2006 19:05
Localisation: Allier
  • offline



Retourner vers Discussions Générales

 
  • Articles en relation
    Dernier message