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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Audio du futur? nouvelles techniques de spatialisation

Message » 06 Avr 2006 15:01

La différence entre pentaphonie et DSR est assez mince dans l'absolu car ces deux "techniques" ne différent que par la position des sources extérieures (j'évite d'employer le mot ambiances ou surround car elles n'ont pas ce rôle là et en plus, cela donnerait l'impression d'une certaine décorrélation alors qu'ici, chaque point est un élément d'une figure géométrique cohérente).

Pentaphonie s'appliquait à cinq canaux d'où le nom. Il s'agissait de trouver un compromis aussi satisfaisant que possible entre multicanal et cinéma. Au-delà de 180°, les sources latérales posent un soucis d'intégration. Finalement, la pentaphonie correspond à la disposition THX mais avec cinq sources identiques.

Le DSR est plus proche de la représentation graphique n°1 proposée par GBO. Imaginez cinq points disposés sur cet arc de cercle mais on peut aller jusqu'à une infinité. Cela dépend des moyens techniques dont on dispose et des sources à diffuser, prises dans le sens de software ou pogrammes. Chaque canal supplémentaire apportera sa part d'amélioration de la définition. On est dans le cas d'un échantillonnage rustique actuellement mais qui ne demande qu'à s'enrichir.

L'arc de cercle est inversé par rapport à celui de GBO mais ce ne semble pas être un inconvénient dans la pratique; l'idée reste la même. Le fait d'être sur un plan n'est pas une obligation car on pourrait disposer les 5 sources sur deux niveaux différents et je ne m'interdit pas de le faire car, bien souvent, l'enceinte centrale n'est pas alignée sur les autres enceintes. Il est donc assez facile d'introduire cette variante vraisemblablement très bénéfique et encore plus aisée à mettre en oeuvre.
Dernière édition par Philippe Muller le 06 Avr 2006 23:09, édité 1 fois.
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Message par Google » 06 Avr 2006 15:01

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Message » 06 Avr 2006 15:08

Merci pour lien sur le FAQ du DSR. Les choses sont maintenant bcp plus claires. J'avais intuité pas mal de trucs mais pas tout. Ca va mieux désormais.

Je comprends aussi maintenant bcp mieux le post précédent de Mathieu avec les liens DSR et son approche de reconstruction de champ sonore.

En fait, en disposant les sources sonores secondaires en arc de cercles *devant* l'auditoire, on crée la "moitié" des conditions nécessaire à la reconstruction du champ sonore. La moitié parce que, dans ce cas de figure, on ne peut s'affranchir de l'impact de la salle dans laquelle on écoute, cet impact modifiant évidemment le champ sonore enregistré. On n'a donc pas une reproduction à l'identique. Néanmoins, si l'acoustique de la salle d'écoute est relativement soigné (bon ratio d'énergie entre champ direct et champ réverbéré (critère de clarté), bon RT60, etc.), la salle va "agréablement" participer tout comme elle le ferait en stéréo conventionnelle. Si on veut aller plus loin et qu'on vise une reproduction à l'"identique" du champ sonore, alors il faut faire ce que dit Mathieu et ajouter des voies spécifiques à l'arrière qui vont annuler l'effet de salle.

Ce que je raconte ici est sans doute une vision très naïve du procédé de reproduction "à l'identique" d'un champ sonore mais c'est un début pour poser qq bases de discussion.

Bien évidemment, tous les problèmes d'aliasing spatial sont ici passés sous silence.

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Message » 06 Avr 2006 15:23

Bien évidemment, tous les problèmes d'aliasing spatial sont ici passés sous silence.

Il faut être conscient que le DSR n'est pas limitatif est qu'il demande à évoluer. Ce n'est pas nous qui le bridons mais le matériel et les programmes disponibles. C'est pour cela que nous sommes obligés de composer. L'expérience de l'Ircam s'affranchit de ces contraintes mais en rencontre nécessairement d'autres.

Nous tenions à conserver la composante temps et c'est pour cela que nous nous sommes éloignés des solutions ponctuelles.

C'était déjà le cas avec notre stéréo.
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Message » 06 Avr 2006 15:49

Mon propos n'est vraiment pas de dénigrer le DSR. Je pense sincèrement (maintenant que j'ai compris :wink: ) que le DSR est ce qui est arrivé de mieux à la HiFi (*) depuis longtemps. Comment critiquer un système qui se veut l'image homothétique des infos captées par les micros et qui est pensé à la base pour minimiser les pb liés aux effets arrières ?

De toute façon, le pb de l'aliasing spatial sera tjrs présent ds tout système multicanal de la prise de son à la restitution. En mettant 5 enceintes "devant" et en respectant l'info temporelle, le DSR arrondi sans doute déjà plus les angles que la config ITU 5.1 de base.

Ce problème d'aliasing est (sur le papier) un sacré problème. Je n'ai aucune idée des artefacts sonores qu'il engendre selon la disposition des sources (filtrage en peigne engendrant une modification des timbres ?...) mais je trouve cette question très intéressante. A partir de qd est-ce préjudiciable à l'écoute, comment peut on le minimiser par une disposition judicieuse des micros (ou un traitement du signal lors de la prise de son) ? Est-ce "camouflable" via la psychoacoustique ? etc. Mathieu aura peut être des choses à dire sur la question (il va me maudire :lol: ).

(*) je parle ici des sources disponibles et achetable par monsieur tout le monde. C'est de l'univers "consumer" de 2006 qu'il s'agit ici.

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Message » 06 Avr 2006 15:59

Moi un truc que je n'ai pas bien compris, c'est pourquoi en DSR, il n'y aurait pas aussi un gros reste de stéréophonie intensité/temps comme en stéréo bi-canal qui vient se méler au jeu, en plus d'un embryon de reproduction de la forme du champ. OK l'écartement des micros de passavant est supérieur aux paires stéréo classiques et à celui des enceintes (la stéréo au sens du post de Mathieu est non "homothétique"), mais je ne vois pas bien pourquoi il n'y aurait pas recréation psychoacoustique de sources fantôme façon stéréo "entre" chacune des 5 enceintes? D'autant que ça ne marche qu'au sweet spot cette affaire là (même s'il est large), un indice de plus.
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Message » 06 Avr 2006 16:05

Philippe te répondra sans doute mieux que moi.

Néanmoins, si en DSR, tu coupes l'enceinte centrale et les deux "extérieures" tu te retrouves en stéréo conventionnelle (avec une prise de son AB large).

En ajoutant des sources secondaires, tu enrichis le champs sonore. Ce qui est étonnant, c'est qu'avec aussi peu de sources secondaires, il semble qu'on améliore très vite les choses (sur ce point je fais confiance à Philippe bien évidemment). Sans doute que c'est un gros mélange de psychoacoustique et de champs sonore déjà plus réaliste, bien que ce champ soit encore très éloigné du champ "parfait" qu'on obtiendrait avec une infinité de sources secondaires via huygens (je ne tiens pas compte ici de l'impact de la salle qui ajoute en plus son grain de sel...).

Le cerveau y retrouve alors un peu mieux ses petits pour localiser les sources et reconstruire une scène sonore plus cohérente (localisation, largeur de sources, etc.) ... pour des raisons que j'ignore évidemment.

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Message » 06 Avr 2006 16:10

J'ai ré-écris mon post ci-dessus car il manquait de précision...
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Message » 06 Avr 2006 17:32

En revanche, ce qui m'intrigue bcp ds le post de Mathieu, c'est la fin :

En revanche, ce n'est plus le cas aux hautes fréquences où la longueur d'onde est de l'ordre du centimètre ou de la dizaine de centimètres : les enceintes sont alors perçues comme distinctes. Pour caricaturer, l'effet ressenti est qu'on arrive à localiser clairement une contrebasse de manière unique, alors que nous ressentons autant de violons et de flûtes qu'il n'y a d'enceintes au moment de la reproduction. Ces remarques ne s'appliquent qu'à l'holophonie, et non la stéréophonie.


Ce point va clairement à l'encontre de l'expérience Passavant sur le DSR : si les aigus étaient "massacrés" spatialement en holophonie sur son setup (DSR), Philippe s'en serait immédiatement rendu compte. Donc, il y a là un petit mystère (une variable cachée :wink: ).

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Message » 06 Avr 2006 17:37

Emmanuel, tu arrives (enfin! :lol: :wink: ) au même cheminement de pensée que j'ai depuis dimanche: si le DSR ça marche bien (et ça marche bien, j'en suis témoin pour la pentaphonie de Cabasse en tout cas!), alors c'est que la théorie sous-jacente qui a été avancée n'était peut-être pas la bonne, ou, reformulé en mettant de l'eau dans mon vin depuis l'intervention de Mathieu, pas uniquement celle-là.
Dernière édition par GBo le 06 Avr 2006 17:49, édité 1 fois.
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Message » 06 Avr 2006 17:49

Je suis lent :wink:

mais aussi prudent... :lol:

Mathieu a écris très précisemment :
====
Gbo me demande si la pentaphonie [...] et si la méthode d'enregistrement/reproduction de Philippe Muller "Direct Sound Recording" peuvent prétendre se réclamer du principe de Huygens. Je ne vais pas trop me mouiller pour la réponse : je dirais oui et non.

Oui, dans les deux cas, car il s'agit de deux cas particuliers d'holophonie (la position des microphones au moment de la prise de sons et des enceintes au moment de la restitution sont identiques) pour N = 5. [...]

Pour commencer, je ne pense pas que ces deux procédés doivent être présentés comme des extensions de la stéréophonie. Pour moi, il existe une différence fondamentale : la stéréophonie n'est pas de l'holophonie.
====
Donc le débat reste ouvert pour savoir pourquoi cela marche aussi bien. J'ai l'impression qu'on sait bcp mieux comment marche la stéréo du point de vue de la perception psychoacoustique qu'on en sait sur l'holophonie (mais je peux me tromper :wink: ).

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Message » 06 Avr 2006 17:51

Oui, ou du moins sur l'holophonie à peu de voies je pense (à confirmer), car celle à beaucoup de voies est bien décrite depuis 15 ans, il y a pas mal d'études théoriques et expérimentales (rien qu'à voir les refs en fin du rapport de Mathieu...). En WFS par exemple, on cherche à reproduire les formes exactes des ondes qui ont lieu dans le studio ou qui auraient pu avoir lieu (puisqu'on peut recréer des positionnements), l'illusion est réelle si j'ose dire, et non psychoacoustique (du moins telle qu'on l'invoque pour la stéréophonie d'intensité/temps).
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Message » 06 Avr 2006 21:14

L'expérimentation ne permet pas de savoir tout de suite quelle est la part de science et quelle est la part de psychoacoustique. Il est certain qu'avec le temps, on développe des réflexes parfois impressionnants. Le réflexe est un auxiliaire très pratique par contre, il a pour inconvénint de ne pas toujours être conscient. A l'inverse d'une démarche strictement scientifique, nous nous trouvons face à un résultat qu'il va falloir expliquer. Il va falloir passer par l'hypothèse et terminer, je l'espère, par quelques certitudes qui nous feraient bien plaisir.

Soyez certains que je suis infiniment conscient que le DSR (5.0 pour faire à la mode) n'est pas totalement défendable du point de vue de la physique pure et qu'il est bien épaulé par un cerveau, prompt à nous apporter sa part d'acquis pour nous aider à compléter l'illusion. Mais peut-il en être autrement d'un système à cinq sources utilisé dans une pièce normale?

Ceci ne m'interdit toujours pas de revendiquer Huygens comme base de mon projet.
Philippe Muller
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Message » 06 Avr 2006 22:00

Passons sur cette question dont a fait le tour je crois, si tu veux bien, car on a bien entendu les arguments de chacun et compris les cotés légitimes de ta revendication (ainsi que les cotés légitimes de mes interrogations j'espère).
Philippe Muller a écrit:[...]Soyez certains que je suis infiniment conscient que le DSR (5.0 pour faire à la mode) n'est pas totalement défendable du point de vue de la physique pure et qu'il est bien épaulé par un cerveau, prompt à nous apporter sa part d'acquis pour nous aider à compléter l'illusion. Mais peut-il en être autrement d'un système à cinq sources utilisé dans une pièce normale? [...]

Ce que j'ai mis en gras n'est pas du tout l'esprit que l'on peut souhaiter pour ce thread ni pour l'approche scientifique de l'audio en général: la science est un tout, la psychoacoustique en est une d'ailleurs, la physique une autre, et elles échoueraient gravement dans leur ambition de description des mécanismes si elles devaient sélectionner, parmi ce qui fonctionne, ce qui est "défendable" ou pas.
C'est malin, il va nous manquer un philosophe épistémologue dans la discussion maintenant :lol: :wink:
cdlt,
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Message » 07 Avr 2006 19:55

Bonjour,
Y'a-t'il des enregistrements en Pentaphonie disponibles, et ou se les procurer ?
Merci,
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Message » 07 Avr 2006 22:07

Il n'y a jamais eu de productions en pentaphonie.
Philippe Muller
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