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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Audio du futur? nouvelles techniques de spatialisation

Message » 11 Avr 2006 17:54

GBo a écrit:Whyhey, je vois cet aliasing un peu comme celui qui apparait lorsqu'on échantillone un signal dans le temps sans respecter Shanon. Sauf que là c'est dans l'espace et non le temps. C'est un peu l'idée non, Mathieu? :oops:


pareil qu'un repliement alors ? 2 termes pour dire la même chose ?

effectivement: l'un est français l'autre anglais ;) suffit de chercher ... ça évite les questions bètes :roll:

mais j'en ai d'autres: que GBo a déjà posé mais je n'ai pas vraiment vu la réponse !!

Mathieu ?
Tu peux nous expliquer pourquoi dans ton DEA parfois il faut pression et gradient et parfois seulement pression pour trouver une solution aux équation intégrales ?

Merci :)
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Message par Google » 11 Avr 2006 17:54

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Message » 11 Avr 2006 19:02

je précise que dans le cas des démos en pentaphonie, le principe était exactement le même que pour le DSR, à savoir positionnement des sources secondaires strictement identique entre enregistrement et reproduction. Seule la forme géométrique différait.

La pentaphonie présentait un sweet spot plutôt large. Comme j'ai participé à toutes les séances et que je pouvais déambuler comme je le voulais, j'ai occupé de nombreuses places différentes et à chaque fois, l'image restait assez crédible.
Philippe Muller
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Message » 11 Avr 2006 21:54

GBo a écrit:Oui j'étais très bien placé, mais dans des fauteuils de salle, il ne m'a donc pas été possible (où je n'ai pas la présence d'esprit, j'étais jeune et malléable :D ) de me déplacer pour voir la taille du sweet spot.

Whyhey, je vois cet aliasing un peu comme celui qui apparait lorsqu'on échantillone un signal dans le temps sans respecter Shanon. Sauf que là c'est dans l'espace et non le temps. C'est un peu l'idée non, Mathieu? :oops:


C'est exactement la même idée oui ;-).
Je vais essayer d'expliquer ça un peu plus longuement, et vulgariser autant que possible. Le champ de pression acoustique est généralement aussi appelé champ sonore. Lorsque nous nous intéressons à l'étude des champs dans le domaine de la physique en général, nous nous intéressons pas seulement à la valeur de celui-ci en un point de l'espace à un instant donné, mais à un aspect beaucoup plus global : la connaissance du profil de la pression acoustique, quel que soit le point de l'espace, et quel que soit l'instant considéré.

Les microphones omnidirectionnels sont capables de nous fournir le profil de la pression acoustique quel que soit l'instant considéré, mais uniquement en un seul point de l'espace. L'utilisation de plusieurs microphones (réseau de microphones) réalise un échantillonnage spatial du champ sonore initial. Dans la suite, nous omettrons la dépendance temporelle du champ sonore pour ne nous concentrer que sur l'espace.

Le reste est simple par la suite comme le dit GBo. Il y a aliasing lorsque pour un échantillonnage spatial donné, il peut exister plusieurs champs sonores différents qui coïncident (possèdent les mêmes valeurs) au niveau du réseau de microphones et qui diffèrent en dehors de ces points d'échantillonnage.

L'échantillonnage des signaux audio dans le domaine temporel est largement maîtrisé. Nous disposons d'une cadence suffisante (fréquence d'échantillonnage) pour reconstruire parfaitement et sans ambiguïté le signal initial en dehors de ces échantillons. Si nous souhaitions faire de même pour les champs sonores, il faudrait imaginer un réseau de microphones dont la densité de microphones serait de l'ordre du million par mètre cube. Pour les connaisseurs, cet ordre de grandeur peut se retrouver en supposant que les champs sonores sont à bande limitée dans le domaine spatial. En effet, nous avons de bonnes raisons de croire que si le contenu au-dessus de 20kHz ne nous intéresse plus, alors la plus petite longeur d'onde ---lambda = c / f où c désigne la célérité du son (340 m par seconde à température ambiante)--- d'intérêt est de 1.7 cm. Dans les conditions d'échantillonnage critique de Shannon (deux points au minimum par longueur d'onde), il faudrait donc utopiquement un microphone tous les 8.5 mm, soit 1.6 million par m^3.

Il s'agit d'une densité volumique de microphones. Ce que nous enseigne l'intégrale de Kirchhoff est qu'il suffit d'enregistrer le profil de la pression acoustique sur une surface fermée pour caractériser de manière unique le champ à l'intérieur de celle-ci, en l'absence de sources acoustiques à l'intérieur de celle-ci. Donc on peut passer d'une densité volumique à une densité surfacique, qui dans des conditions idéales, requerrait environ 10 000 microphones par m^2, ce qui demeure encore une fois du domaine de l'utopie.

Conclusion :il n'est pas réaliste d'envisager une reconstruction ou une connaissance exacte du champ sonore. Conséquence : avec 5 microphones comme dans la pentaphonie ou le DSR, on ne peut pas s'attendre à des miracles. On ne peut pas espérer faire de la correction d'effet de salle correcte dans ces conditions... etc.

Mais restons optimistes : nous n'avons que deux oreilles, et nous nous en sortons :-) : l'objectif est donc d'utiliser au mieux les données fournies par un réseau de microphones afin d'extraire des paramètres pertinents et d'essayer de les reproduire au mieux
Mathieu Guillaume
 
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Message » 11 Avr 2006 23:00

Ne nous méprenons pas. Personne n'a jamais affirmé que cinq canaux pouvaient suffire (en tout cas, pas nous). Ce que nous affirmons, par contre, c'est qu'en l'absence d'un nombre beaucoup plus important de canaux, cinq sont capables de faire beaucoup mieux que deux. Car à vous lire, je me demande comment avoir envie de passer au multicanal, tant vos propos sont pessimistes. Je ne dis pas que vous n'avez pas raison dans l'absolu mais de grâce, sachez faire un état des lieux.

Avec l'argent d'un F2, on ne peut s'offrir un palais. Ceci n'interdit pas d'aménager le F2 en nid douillet plutôt que de s'interdire de vivre sous un toit dont on devra se satisfaire pendant quelques temps. Plus tard, on s'offrira une pièce supplémentaire pour être plus à l'aise, puis une autre....

Qui peut avoir compris, à lire ce qui est dit avant, que la stéréo, c'est encore bien pire. Il n'y a que les spécialistes du numérique qui ont laissé le champ libre aux défenseur du vinyle. A force de s'auto flageller, ils ont laissé dire n'importe quoi. Et le multicanal revit la même chose et en attendant, les gens ne connaissent que le son du cinéma et quelques enregistrements caricaturaux dont ils pensent et disent le plus grand mal.

A force de se concentrer sur ce qui manque encore, on n'a pas vraiment fait le bilan de ce qu'on pouvait gagner à passer de deux à cinq canaux. Et si on commençait par là?

...sans s'interdire d'être précis.
Philippe Muller
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Message » 11 Avr 2006 23:23

Philippe Muller a écrit:Ne nous méprenons pas. Personne n'a jamais affirmé que cinq canaux pouvaient suffire (en tout cas, pas nous). Ce que nous affirmons, par contre, c'est qu'en l'absence d'un nombre beaucoup plus important de canaux, cinq sont capables de faire beaucoup mieux que deux. Car à vous lire, je me demande comment avoir envie de passer au multicanal, tant vos propos sont pessimistes. Je ne dis pas que vous n'avez pas raison dans l'absolu mais de grâce, sachez faire un état des lieux.

Avec l'argent d'un F2, on ne peut s'offrir un palais. Ceci n'interdit pas d'aménager le F2 en nid douillet plutôt que de s'interdire de vivre sous un toit dont on devra se satisfaire pendant quelques temps. Plus tard, on s'offrira une pièce supplémentaire pour être plus à l'aise, puis une autre....

Qui peut avoir compris, à lire ce qui est dit avant, que la stéréo, c'est encore bien pire. Il n'y a que les spécialistes du numérique qui ont laissé le champ libre aux défenseur du vinyle. A force de s'auto flageller, ils ont laissé dire n'importe quoi. Et le multicanal revit la même chose et en attendant, les gens ne connaissent que le son du cinéma et quelques enregistrements caricaturaux dont ils pensent et disent le plus grand mal.

A force de se concentrer sur ce qui manque encore, on n'a pas vraiment fait le bilan de ce qu'on pouvait gagner à passer de deux à cinq canaux. Et si on commençait par là?

...sans s'interdire d'être précis.


Philippe, je suis tout à fait d'accord que mes propos peuvent sembler pessimistes. J'espère que tu ne les prends pas personnellement à coeur. Malgré les apparences, sache que je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fonds et que je trouve tes initiatives pour l'amélioration de la stéréo très louables. Il est clair que tu apportes déjà certainement beaucoup par rapport au "son du cinéma".

Et ton approche a le mérite de vouloir être fidèle à la scène initiale : pas de compression de dynamique, peu ou pas de traitements des signaux issus de microphones. C'est malheureusement trop peu répandu comme approche de nos jours dans le domaine de la prise de sons. Donc je suis désolé si tu as mal pris mes interventions. Sache que ce n'était pas du tout le but recherché.

Déformer le moins possible la scène initiale est le but commun de toutes ces approches, scientifiques ou empiriques. Concernant les approches à forte composante scientifique, force est de constater que pour le moment, les usines à gaz que j'étudie sont encore très éloignées de cet objectif, car tous les traitements utilisés possèdent un risque majeur : celui de déformer le timbre des signaux enregistrés, ce que tout mélomane ne manquerait pas de critiquer (d'ailleurs je pense qu'ils le font déjà). L'approche empirique est directement jugée auditivement. Malheureusement les résultats audibles des approches scientifiques ne sont pas toujours à la hauteur de la beauté des concepts mathématiques sous-jacents. Nos oreilles sont des organes très sensibles et difficiles à satisfaire :roll:.

Mathieu
Mathieu Guillaume
 
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Message » 12 Avr 2006 9:36

Mathieu, je ne prend pas ça pour moi car je ne suis pas égocentrique à ce point. Ce qui me hante, c'est qu'un sujet sur le son des fusibles puisse attirer plus de 3000 visiteurs pendant que celui-ci en fait venir péniblement 1000.

Certes ce n'est pas le contenu des interventions sur le multicanal qui stimule les visites sur les fusibles mais, force est de constater qu'on marche à côté de nos pompes dans ce métier. Je viens de prendre conscience de ce que je considère être la misère de la hifi et la distance infinie qui nous sépare du moindre soupçon de progrès. Avec les fusibles, nous touchons le fond.

Au fond, je n'incrimine pas ceux qui soutiennent l'ésotérisme le plus sordide; ils sont les victimes de rebouteux de la hifi. Je pense que les scientifiques ont une part de responsabilité dans la façon de rendre les choses plutôt obscures et de mettre systématiquement en avant ce qui ne va pas, au risque de faire croire que ce qui était avant était probablement mieux.

C'est normal! Prenez un audiophile avec sa chaîne stéréo. Pour lui, il y a de l'image, du centre, du haut (?), du bas (?) donc ça marche et sa conviction est renforcée par les gourous qui lui disent: 2 oreilles = 2 enceintes. Alors quand il lit: repliement, déformation et autres choses effrayantes, il se dit que le multicanal, c'est vraiment pas au point alors qu'il a la preuve que la stéréo, ça marche.

N'occultons pas les problèmes mais relativisons les problèmes. Quand on part de deux canaux, on a de quoi faire beaucoup mieux avec cinq. Par contre, que l'on parte de l'acquis des cinq canaux pour expliquer que sept, puis dix, puis trente permettront de faire mieux encore, avec de tous petits haut-parleurs qu'on ne verra presque plus etc...

Il faut tout de même penser à vulgariser un peu car nous sommes sur un forum grand public. C'est le moment d'expliquer. Pas de dire que ce qui est mal est bien mais de faire autre chose que de faire croire, même involontairement, qu'il n'y a que du mal.
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Message » 12 Avr 2006 10:17

Philippe Muller a écrit:Il faut tout de même penser à vulgariser un peu car nous sommes sur un forum grand public. C'est le moment d'expliquer. Pas de dire que ce qui est mal est bien mais de faire autre chose que de faire croire, même involontairement, qu'il n'y a que du mal.


Il me semble que tu as commencé, je ne sais plus dans quelle discussion, à expliquer l'intérêt de la pentaphonie par rapport à la stéréo comme la combinaison de 10 paires d'enceintes. Ca me parait assez parlant, surtout pour comprendre le gain en qualité de reproduction de la profondeur (de la pentaphonie / la stéréo). Tu as évoqué, il me semble aussi, un gain en qualité de timbres. Aurais-tu des explications à ce sujet? :wink:
Michel K
 
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Message » 12 Avr 2006 10:25

Philippe Muller a écrit: Ce qui me hante, c'est qu'un sujet sur le son des fusibles puisse attirer plus de 3000 visiteurs pendant que celui-ci en fait venir péniblement 1000. .


Ce doit être directement proportionnel aux énormités à y lire :lol: :wink:
expertdoc
 
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Message » 12 Avr 2006 10:43

Philippe Muller a écrit:Certes ce n'est pas le contenu des interventions sur le multicanal qui stimule les visites sur les fusibles mais, force est de constater qu'on marche à côté de nos pompes dans ce métier. Je viens de prendre conscience de ce que je considère être la misère de la hifi et la distance infinie qui nous sépare du moindre soupçon de progrès. Avec les fusibles, nous touchons le fond.

Au fond, je n'incrimine pas ceux qui soutiennent l'ésotérisme le plus sordide; ils sont les victimes de rebouteux de la hifi. Je pense que les scientifiques ont une part de responsabilité dans la façon de rendre les choses plutôt obscures et de mettre systématiquement en avant ce qui ne va pas, au risque de faire croire que ce qui était avant était probablement mieux.


La discussion portant sur le CD PAV a tout de même été très suivie en montrant (plus qu'en expliquant) l'intérêt d'une bonne prise de son. Il est possible de faire bouger les choses... :wink:
Alors que celle sur les fusibles (que je n'ai pas lu) a sans doute plus attiré la curiosité que convaincu, du moins je l'espère. :)
Michel K
 
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Message » 12 Avr 2006 12:37

L'initiateur du sujet sur les fusibles ne reçoit pas un accueil enthousiaste de la part des participants, c'est vrai.

Je ne voudrais pas centrer ce débat sur mon travail, qui n'est qu'une simple application partielle de principes qui me semblent passionnants et auxquels j'ai adhéré immédiatement, tant ils me paraissaients évidents.

Si chacun pouvait avoir ne serait-ce que l'image des ondelettes dans un coin de sa conscience, on aurait déjà fait un pas. Ensuite, rien n'empêchera de développer.

GBo a bien fait de publier ces graphiques tout simples mais très clairs.

Ce ne sont que les approches un peu pessimistes des commentaires qui suivent qui me dérangent un peu. Verre à moitié vide ou plein? C'est une simple question d'approche.

Sinon, je ne conteste pas le contenu de ces commentaires, bien entendu.
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Message » 12 Avr 2006 12:51

Philippe Muller a écrit:Mathieu, je ne prend pas ça pour moi car je ne suis pas égocentrique à ce point. Ce qui me hante, c'est qu'un sujet sur le son des fusibles puisse attirer plus de 3000 visiteurs pendant que celui-ci en fait venir péniblement 1000...........
Avec les fusibles, nous touchons le fond.


Je suis tout à fait de cet avis, c'est malheureux. Bien que je n'ai pas l'intention de passer au milticanal HIFI pour quelques raisons dont le coût. Je surveille ce topic avec le plus grand intéret même si je pige pas toujours du premier coup. :mdr:

Domage qu'il n'y ai pas plus de gens qui aient au moins envie de pousser leur culture même si comme moi ils n'y passeront pas de si tôt chez eux.

Certains topics me déséspèrent , je baisse pas facilement les bras mais là ils ont réussi à me faire fuire.
Entre les câbles secteurs, les fusibles audiophiles et le truc esprit "dépolueur magnétique", les correcteurs d'acoustiques de la taille d'un dé à coudre. Je suis usé de voir que la croyance dans la bétise arrive à faire plus d'adeptes que des choses comme celles évoqués ici.
Ceci dit au regard général du comportement des français je devrais pas m'étonner.

J'ai arrété de croire que les gens puissent changer. Si c'est dans leur nature de départ, oui, mais sinon se remettre en question semble si compliqué pour ce genres de personnes. Et comme par hasard ce sont toujours les mêmes. Enfin rester sur ses positions est plus facil et moin fatiguant.

Heureusement il y a encore des gens biens et rien que pour ça ils méritent que des gens comme vous , Mathieu G, Emanuel Piat, GBo, Haskil, Pio2001 .... (désolé pour ceux que j'oublie).

Tout ça pour dires messieurs merci pour tout ce que vous apportez à moi et au autres intéréssés. Ne baissez pas les bras certains en vallent la peine, même si trop peux nombreux.
Et merci d'avance.

Désolé pour le HS mais je me sent moin seul sur ce point , ça fait du bien d'en parler.
chris.c
 
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Message » 12 Avr 2006 13:39

>La pentaphonie présentait un sweet spot plutôt large. Comme j'ai participé à toutes les séances et que je pouvais déambuler comme je le voulais, j'ai occupé de nombreuses places différentes et à chaque fois, l'image restait assez crédible.

Je pense que les explications de Griesinger ds le papier que j'ai cité plus haut permettent de comprendre très simplement pourquoi les indices psychoacoustique (delta_I, delta_T) restent "cohérents" sur un large sweetspot en espaçant les 3 micros frontaux.

La démarche de Griesinger est un peu différente de celle de Philippe mais il y a qd même bcp de points communs. Simplement, Griesinger trouve que pour certaines salles à l'acoustique mal adaptée, la scène sonore captée en espaçant les micros n'offre pas la qualité qu'il voudrait. Il a essayer de comprendre pourquoi, il a proposé un critère acoustique (le hall radius) et ce critère l'oblige a parfois utiliser des micros supplémentaires. Contrairement à Griesinger, Philippe a la chance d'avoir un outil de travail (sa salle d'enregistrement) parfaitement adaptée à la prise de son DSR.

Il n'en reste pas moins que toute l'analyse psychoacoustique du champ sonore par Griesinger est intéressante (et accessible à tous pour peu qu'on y passe un peu de temps : tout ce que j'ai appris, je l'ai appris en lisant sur le net. Le seul inconvénient est que cela prend du temps, mais qd on est passionné, on ne compte pas :wink: ).
Dernière édition par Emmanuel Piat le 12 Avr 2006 16:09, édité 1 fois.
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Message » 12 Avr 2006 14:00

Merci Mathieu pour cette explication complémentaire de l'aliasing :) très clair, très accessible.
j'en déduis l'égalité aliasing = repliement.

Sur la question pression ou pression+gradient (=profil pour reprendre le terme de ton post expliquant l'aliasing) ?

Pourquoi parfois seule la pression suffit et parfois le gradient doit etre connu en plus ? toujours sur une surface délimitant un volume sans source.

merci :P
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Message » 12 Avr 2006 14:01

>Mathieu, je ne prend pas ça pour moi car je ne suis pas égocentrique à ce point. Ce qui me hante, c'est qu'un sujet sur le son des fusibles puisse attirer plus de 3000 visiteurs pendant que celui-ci en fait venir péniblement 1000.
>etc.

La hifi restera la hifi et ce genre de post "gluant" attirera tjrs la foule des curieux. Les bonimenteurs sur les marchés existent aussi depuis toujours :wink: . On touche ici à la notion de croyance et cette notion est fondamentalement enracinée dans l'être humain (sinon, il n'y aurait pas de religion sur Terre).

Personnellement j'en ai pris mon parti parce qu'on ne peut pas lutter contre cela. J'avais déserté le forum hifi depuis des années à cause de ça. J'y suis revenu à cause du multicanal et de Passavant. Pour le moment je tiens bon.

L'intervention de Philippe semble dire que nos interventions discréditent le multicanal à cause de notre approche critique. J'en prends acte mais j'ai un peu de mal à me remettre en question. L'approche critique est nécessaire dans toute science ou toute technique. Je ne cesse d'ailleurs de le répéter à mes étudiants. Sans démarche critique, il n'y a pas d'amélioration possible. Sans démarche critique, nous serions encore à nous satisfaire de nos cavernes :wink: L'approche critique de la stéréo est évidente et elle a sans doute été faite par bcp (dont moi, j'ai d'ailleurs consacré un post entier très long à la critique des modes de reproduction audio les plus courant). A mon sens, il est aussi évident que des approches simples en apparence comme le DSR fonctionnent largement mieux. Simplement j'essaye d'avancer et de comprendre les limitations actuelles des nouvelles approches émergeantes. Je préfère cela aux fusibles :wink:
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Message » 12 Avr 2006 14:20

Ça n'est pas parce qu'on participe à une discussion qu'on la trouve essentielle…
De même, ici, ça n'est pas parce qu'on n'intervient pas, qu'on ne suit pas pour autant la discussion… :wink:

Pour ma part, j'essaie de comprendre — et je me contente de deux remarques en guise de soutien:

1/
Philippe Muller a écrit:Pour ceux que ça intéresse, je rappelle que le CD PAV n°2 est particulièrement adapté à l'évaluation de certains formats multicanaux.

Ce disque est passé totalement inaperçu à sa sortie. Malgré tout, PAV n'a pas hésité à le publier, ce qui est tout à leur honneur.


Ce disque fut réellement une grande révélation pour moi (certains ont daubé sur le fait d'écouter passer un véhicule etc!) — mais en fait: c'est réellement un test permettant, en déplaçant les enceintes de rendre audible les problèmes dont il est question.

Je ne puis donc que redire à quel point j'apprécie ce CD ainsi que les 3 autres!

2/ En lisant (plusieurs fois pour essayer de comprendre la présente discussion) je me suis demandé si:
la prochaine évolution ne serait alors plutôt en fin de compte à penser du côté du préampli et/ou du processeur (traitement du signal) que du côté du support, de son format en 3, 5 7 ou N canaux??? — est-ce une mauvaise question?

Cdlt :wink:
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