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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Audio du futur? nouvelles techniques de spatialisation

Message » 12 Avr 2006 14:43

Je suis en ligne avec ce que vient d'écrire Emmanuel (sauf qu'il m'arrive encore de participer aux threads sur la pensée magique qui fait fureur en Hi-Fi, car optimiste de nature je veux croire qu'il est possible de stimuler l'esprit critique des lecteurs les plus jeunes qui pourraient se trouver "entre deux eaux"...et il n'est pas question de leur faire croire qu'il y a consensus entre audiophiles expérimentés sur un sujet donné quand ce n'est pas le cas).
Mais gardons cet digressions sociologiques pour un autre thread je vous en prie, ici c'est la spatialisation, audimat ou pas! :wink:

Le pessimisme des interventions de Mathieu? je ne les vois pas tant que ça pour ma part Philippe, elles sont factuelles et doivent être lues à travers les précautions d'usage qui ont été faites (ex: critique suivant un cadre théorique donné, celui des champs physiques, etc...). L'éclairage d'un chercheur en plein dans le domaine est précieux, car très rare sur le forum reconnaissons-le, essayons de faire un petit coin à ce type de voix, je marche pour ma part sur des oeufs pour qu'on puisse avoir des informations scientifiques de temps en temps, non redigérées par le monde marchand - que je respecte aussi - .
Des explications plus vulgarisées? là OK, sans doute, à condition ne pas simplifier plus que de raison. Un effort en ce sens est fait il me semble, ne pas hésiter à poser des questions en tout cas.

cdlt,
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Message par Google » 12 Avr 2006 14:43

Publicite

 
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Message » 12 Avr 2006 15:08

dub a écrit:2/ En lisant (plusieurs fois pour essayer de comprendre la présente discussion) je me suis demandé si:
la prochaine évolution ne serait alors plutôt en fin de compte à penser du côté du préampli et/ou du processeur (traitement du signal) que du côté du support, de son format en 3, 5 7 ou N canaux??? — est-ce une mauvaise question?

Cdlt :wink:


Je rajouterais : n'est-il pas possible d'imaginer un processeur transformant la stéréo en 5 canaux, compatible avec la pentaphonie? Un suréchantillonage spatial, bien élaboré a peut-être un sens, comme c'est le cas pour le suréchantillonage temporel.
Cela permettrait à certains de passer au multicanal à partir du support CD? :wink:
Dernière édition par Michel K le 12 Avr 2006 15:10, édité 1 fois.
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Message » 12 Avr 2006 15:08

GBo, nous sommes entièrement d'accord. Mon seul soucis - et nous reviendrons au sujet car nous nous embourbons dans une dérive dont je porte la responsabilité tout simplement parce que je me suis mal exprimé - est que tout un chacun comprenne que le multicanal est loin du compte mais que la stéréo l'est davantage. C'est un message, bien entendu, adressé à ceux qui nous enferment dans des certitudes d'un autre âge. Ce n'est d'ailleurs pas leurs certitudes que je critique mais le fait qu'ils puissent entraîner les plus crédules d'entre nous.

Ce sujet vient donc à point pour démarrer enfin une discussion de fond sur la reproduction sonore plus que sur le multicanal (la stéréo étant le multicanal le plus réduit).

Mathieu n'est pas pessimiste, enfin je ne le pense pas et d'ailleurs, ce n'est pas à lui que je m'adresse en particulier.

Tout ceci nous éloigne d'un sujet qui est passionnant et auquel je souhaite longue vie (je remercie et félicite les différents acteurs au passage). Ne vous découragez surtout pas!
Dernière édition par Philippe Muller le 12 Avr 2006 15:30, édité 1 fois.
Philippe Muller
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Message » 12 Avr 2006 15:12

dub a écrit:[...]
2/ En lisant (plusieurs fois pour essayer de comprendre la présente discussion) je me suis demandé si:
la prochaine évolution ne serait alors plutôt en fin de compte à penser du côté du préampli et/ou du processeur (traitement du signal) que du côté du support, de son format en 3, 5 7 ou N canaux??? — est-ce une mauvaise question?
Cdlt :wink:


Non en tout cas j'ai la même. :mdr:
On a parlé holophonie sur 5 canaux. Le DSR par exemple nécessite on l'a vu jusqu'à 5 enceintes identiques large bande, et aucun traitement, mais placées au bon endroit. Là où étaient chacun des micros dans le studio en gros (homothétique).

Voyons donc les autres systèmes proposés, plus ou moins compatibles avec notre matériel/supports actuels. Quelles sont ceux qui pour la musique donnent également une impression de relief supérieure à la stéréo 2 canaux, et qui marcheraient avec 5 enceintes/5 amplis, à partir de la lecture d'un DVD-A et SACD multicanal, avec traitement ou sans traitement, que ce soit en amont (dans le studio) ou en aval (chez soi)?

Par exemple que faut-il chez soi pour écouter des enregistrements ambisonics aujourd'hui? Avenir de tels systèmes ou des ses extensions plus récentes?
Est-ce que qu'une tout autre technique comme le HRTF*, moyennant un processing, pourra être compatible avec succès avec une demi-douzaine d'enceintes domestiques et pas seulement avec le casque?

cdlt,
GBo

(*) HTRF: Head-Related Transfer Functions, c'est un système de spatialisation par filtre de tête. On peut enregistrer la scène sonore avec 2 micros à l'intérieur de la tête d'un mannequin spécial (ou appliquer des traitements après coup en suivant des modèles), mannequin qui comme KEMAR du M.I.T. possède, comme chacun de nous, une fonction de transfert (en gros: transformation spectrale et temporelle) qui dépend de la direction d'arrivée 3D de chaque source. L'inconvénient est qu'il faut en principe une écoute au casque pour bien reproduire l'effet (on peut entendre des sons au-dessus et derrière la tête, c'est troublant), mais la qualité de l'effet est diversement ressentie suivant les individus car la forme exacte des pavillons d'oreille, buste, épaules, tête sont propre à chacun...KEMAR est un compromis.
GBo
 
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Message » 12 Avr 2006 16:04

Il existe effectivement des décodeurs ambisonic, notamment en matériel professionnel (j'en avais trouvé en faisant une simple recherche google). Le problème ici, c'est plutôt les galettes ambisonic qui sont rares (on trouve sur CD des enregistrements ambisonic UHJ sans la composante verticale Z du champ sonore).

Après il y a toujours moyen de bidouiller un "champ sonore" stéréo pour le transformer en ambisonic, mais ce genre de magouille risque de ne rien donner de plus que tous les processeurs surround qui existent déjà. On trouve ce genre de bidouille ici :

http://forum.doom9.org/showthread.php?t=83752

et j'ai fait un résumé de ce qui m'intéressait sur cette page :

http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... &start=360

Mais là, on change de communauté d'utilisateurs, donc personnellement, je ne développerais pas ces points sur le forum HiFi.

A ma connaissance, le HRTF est utile principalement pour l'écoute binaurale (donc écoute au casque avec recréation d'illusion spatiale) et le crosstalk cancelation. J'en parle sur le lien précédant un peu plus loin...

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Message » 12 Avr 2006 16:16

Emmanuel Piat a écrit:Après il y a toujours moyen de bidouiller un "champ sonore" stéréo pour le transformer en ambisonic, mais ce genre de magouille risque de ne rien donner de plus que tous les processeurs surround qui existent déjà. On trouve ce genre de bidouille ici :

http://forum.doom9.org/showthread.php?t=83752


c'est un peu ce que je pense de la lecture du lien que tu donnes il y a 2 pages:
http://www.catt.se/

je n'ai rien lu ici qui ne ressemble déjà au piteux mode Hall, concert ou live quen os cher DSP savent déjà nous vendrent et qui au final n'impressionne personne tant l'irréel du rendu en est presque grotesque. Je ne connais pas catt, je ne sais pas si c'est aussi mauvais mais ça y ressemble ??

tcha ;)
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Message » 12 Avr 2006 16:19

Cette enceinte spéciale rentrerait dans quel cadre selon vous ?

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Message » 12 Avr 2006 16:19

Juste pour voir si je comprends bien le propos de GBo et Emmanuel Piat ou de Philippe Muller — et aussi parce que c'est une manière voir qui n'est pas forcément si évidente ou courrante:

c'est donc moins la question du 3 - 4 - 5 etc canaux ou celle du format (Red Book ou HD etc) qui seraient à prendre en compte que

le traitement ou processing d'un certain format, d'une part, et la manière de piloter les enceintes dans leur rapport à la salle, d'autre part,

qui vous paraîtrait une voie à explorer.

Quelque chose comme: on voit ça d'abord, puis seulement ensuite à quel type de signal encodé et sur combien d'enceintes (disons 5 parce que ça semble donner empiriquement des résultats qui prolongent ce que la stéréo pouvait ammorcer) on le fait?

Cdlt :wink:
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Message » 12 Avr 2006 16:23

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Message » 12 Avr 2006 16:26

langmc a écrit:Cette enceinte spéciale rentrerait dans quel cadre selon vous ?

Enceinte Spéciale

en théorie je n'en sais rien mais dans la pratique après écoute: MONO :o
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Message » 12 Avr 2006 16:37

>Je rajouterais : n'est-il pas possible d'imaginer un processeur transformant la stéréo en 5 canaux, compatible avec la pentaphonie? Un suréchantillonage spatial, bien élaboré a peut-être un sens

des processeurs 2 vers 5, il en existe des quantités. Le pb est que le résultat est très dépendant de la prise de son et du mixage. Personnellement, j'ai tendance à préfèrer une bonne stéréo avec une acoustique de salle correcte pour faire une diffusion naturelle...
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Message » 12 Avr 2006 16:56

>c'est un peu ce que je pense de la lecture du lien que tu donnes il y a 2 pages:
http://www.catt.se/

>je n'ai rien lu ici qui ne ressemble déjà au piteux mode Hall, concert ou live quen os cher DSP savent déjà nous vendrent et qui au final n'impressionne personne tant l'irréel du rendu en est presque grotesque. Je ne connais pas catt, je ne sais pas si c'est aussi mauvais mais ça y ressemble ??

Catt est un outil classique extrêmement sérieux et réaliste qui est utilisé soit pour faire de la modélisation acoustique de lieu soit pour faire du traitement de signal audio (généralement par convolution). C'est une émanation de recherche universitaire si je me rappelle bien et ça tient la route.
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Message » 12 Avr 2006 17:04

>Quelque chose comme: on voit ça d'abord, puis seulement ensuite à quel type de signal encodé et sur combien d'enceintes (disons 5 parce que ça semble donner empiriquement des résultats qui prolongent ce que la stéréo pouvait ammorcer) on le fait?

Effectivement, si tu imagines que tu as enregistré correctement ton champ sonore spatial et temporel sur un VOLUME donné, tu peux ensuite te poser la question du "comment" de sa reproduction (combien d'enceintes, positionnées ou ça, avec quel signal).

Ici on est typiquement dans le cadre de la problématique de Mathieu ou de l'ambisonic.

Le DSR est différent : plus contraint mais aussi *beaucoup* plus simple. et ça marche bien :wink:
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Message » 12 Avr 2006 17:12

D'accord — dit comme ça je vois mieux l'enjeu de la discussion que vous menez.

Maintenant — je me tais et je lis :wink:
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Message » 12 Avr 2006 17:36

Emmanuel Piat a écrit:Catt est un outil classique extrêmement sérieux et réaliste qui est utilisé soit pour faire de la modélisation acoustique de lieu soit pour faire du traitement de signal audio (généralement par convolution). C'est une émanation de recherche universitaire si je me rappelle bien et ça tient la route.

il y a erreur Emmanuel :o
les DSP de nos "chers" intégrés qui génèrent ces bouillies infâmes sont très sérieux aussi, le sérieux n'est pas remis en cause, ils travaillent aussi peut etre en convolution, ce qui n'est d'ailleurs pas un gage de succès, juste un outil mathématique différent et souvent plus simple à manipuler (vu leurs propriétés), simplement le rendu est très mauvais et imbuvable: pour ma part je n'écoute que 2 modes dans mon intégré qui doit en compter une vingtaine, l'un d'eux est le mode qui veut reproduire le studio de production Sony "Kim Novak Theatre" (tout un programme ... pour une fois vraiment efficace, c'est le seul vraiment efficace d'ailleurs).
http://www.surroundpro.com/articles/pub ... _259.shtml sur Kim ;)

http://surroundpro.com/articles/publish ... _272.shtml sur la prise de son multicanaux

je n'ai jamais entendu catt mais leur site ne peut pas vraiment donner une idée du résultat.
Mais comme tu parlais de bidouille, je rebondissais sur bidouille-bouillie, sans pour autant remettre en cause le sérieux ... le réalisme si, mais tu sembles avoir une opinion sur le réalisme catt, parfait !
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