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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Audio-numérique: modeste contribution au forum

Message » 21 Jan 2003 22:49

il semblerait qu'a l'epoque, le pb ai ete largement sous-estmé...
peut etre les gens pensaient-ils que les horloges ultra precises coutaient que dalle (ca me rappelle qqchose :oops: )
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Message par Google » 21 Jan 2003 22:49

Publicite

 
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Message » 21 Jan 2003 23:43

oufman a écrit: ce problème de jitter qui me paraît à présent central était-il connu à l'élaboration du format S/PDIF, car j'ai la nette impression que tout le travail de conception autour de la lecture et du décodage est réduit à pas grand chose par un format de transmission mal adapté.


Le problème du jitter surement plus ou moins connu à l'époque ou le CD audio a été conçu et ou la norme SPDIF a été mise au point, il était simplement complètement sous estimé.

Et je me mets à la place des ingés qui ont conçu ca : qui aurait pu imaginer qu'un écart de quelques nano-secondes sur la synchro d'un signal qui se mesure en KHz aurait pu avoir la moindre influence sonore ?

Surement pas moi !

Je pense que la communauté scientifique audio (principalement l'AES) a découvert un peu après les effets pervers du jitter, c'est à dire une fois qu'ils ont commencé à concevoir et à tester des appareils de grande série et qu'ils ont constaté des différences significatives à l'écoute alors qu'ils ne devait pas y en avoir. Après analyse, ils ont trouvé la cause : le jitter.

Après c'était un peu tard pour corriger le tir, les normes étaient faites, les industries lancées et le marketing travaillait à 300%.
ajds
 
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Message » 22 Jan 2003 12:23

Si on prend un lecteur CD classique qui utilise ses convertisseurs internes.
Il n'y a plus de problème de Jitter... non ?

Ben, me reste plus qu'a récupérer mon lecteur Solo H2 moi.....
Petit Poucet
 
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Message » 22 Jan 2003 14:37

Petit Poucet a écrit:Si on prend un lecteur CD classique qui utilise ses convertisseurs internes.
Il n'y a plus de problème de Jitter... non ?

Ben, me reste plus qu'a récupérer mon lecteur Solo H2 moi.....

Effectivement le problème sera moins important. Dans le rapport de J. Dunn page 8, il donne un tableau qui montre l'évolution du jitter quand on cascade du matos:

gain de 0dB/appareil : sur k appareils en cascade, le coef appliqué est linéaire x k,
gain de 6db/appareil : 3 appareils => 14 x, 4 app. => 30 x, 5 app. 62 x, donc plutot quadratique.

Pour la ligne à 6dB, voici ce qui est dit: "The figure of 6dB in the table reflects levels of peaking found in equipment that had been designed before this problem was widely understood". J'imagine qu'aujourd'hui c'est moins dramatique :-?
Dernière édition par oufman le 22 Jan 2003 17:48, édité 1 fois.
oufman
 
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Message » 22 Jan 2003 18:43

A la decharge des pros qui ont sous-estimes le jitter, il faut rappeler que l'on ne percoit pas spontanément ce que l'on ignore...

La plus-value sonore du CD sur le LP a ete, dans un premier temps, unanimement reconnue par tout ceux qui avaient le son du LP dans l'oreille, et plus encore la conscience par stratification des ecoutes et du vecu anterieur...

Fin des annes 7O, le LP, confusement, c'etait rumble [bruit cyclique a tres basses frequence], larsen [la celulle captant les ondes sonores emises par les enceintes et la reinjectant en boucle dans l'apnpli], c'etait pleurage et scintillement [irregularites de defilement du disque : une sorte de jitter analogique], bruit de surface, grande difficultés de lecture par le diamant de signaux fortements modules, d'ou distorsions harmoniques et d'intermodulation a deux chiffres aggravées par le fait que le diamant n'etait plus face au sillon a mesure qu'il s'approchait du centre du LP... et usure du microsillon dont les qualites... quand il etait bien grave et bien presse declinaient des la dixieme lecture... et je ne parle pas de l'usure du diamant qui evidemment commencait des la premiere lecture... un diamant etait naze a la millieme... et son usure se faisait entendre bien avant cela...

les disques mono non graves en gravure universelle etait difficilement lisibles avec une pointe elliptique, il fallait une pointe conique... et la quadriphonie a fait faire un grand progres aux diamants dont la forme a ete modifiée pour avoir une plus grande surface de contact avec les flans du sillon... plus grande surface = usure moindre par moins de pression a poids egal...

Bien sur une grande partie de ces problemes etaient resolus par les bras tqngentiels, par des systemes de regulation a quartz [deja] sophistiques, par des bras asservis [Denon : grand specialiste] et par Shure dont les V15 III, IV et V pouvaient lire mieux que tout autre celulle jamais produite les signaux tres fortements modules jusque dans le grave des LP...

A quel prix? 6000f la platine a bras tangentiel... 3000f la Denon bras asseriv. 2000f la shure... et au prix de reglages, de depoussierage, de soins constants...

chez la plupart des amateurs de l'epoque, on etait tres loin de ces performances de lecture LP haut de gamme...

Et surtout l'age de ceux qui ont concu le CD dans les annes 70 fait que du LP ils ne gardaient présents a l'esprit que les defauts et les difficultes de reglages...

La premiere fois que j'ai eu un lecteur CD a la maison et que j'ai compare avec LP, ce que j'entendais et savais enfoui dans ma conscience et mon inconscient... le son m'est apparu plus propre, plus net, les graves bien plus tenus et fermes, les plans sonores plus définis, les aigus... plus doux... plus musical pour reprendre un mot que je ne prise guére...

ce n'est qu'ensuite que les defauts du CD sont apparus aux oreilles de ceux qui disposaient de systemes de lecture LP tres sophistiques et couteux... pour la majorite des utilisateurs le CD a ete une ameliorations notables face au LP...

Pour mes oreilles, le defaut du CD que je tiens pour incomparablement superieur au LP dés que le message est complexe, meme lu par une 723 philips... face a systeme irreprochable de lecture LP, c'est dans les niveaux tres faible que je l'entends... justement la ou est la seule relle superiorite du LP bien grave et bien presse avec une pate silencieuse... dont les defauts sont inverses a ceux du CD : a 0db le numerique ne tord pas, a moins 30 oui... mais faut pas depasser le o dB numerique ce que pas mal de CD helas font... vous me direz que les arrachements de sillons n'etaient pas moins frequents...

Et comme tout le monde fixait son attention sur pleurage, distorsions harmonique dans les fortissimos, image stereo, il etait impossible d'entendre des formes de degradation du son qui etaient inconnues...

la comparaison entre bande master analogique, LP et CD tourne toujours a l'avantage du CD... quand la comparaison entre LP et CD peut, dans certaines conditions, faire paraitre le LP plus agreable a ecouter...

mais toujours sur messages simples... pas sur orchestre, plus solistes, plus choeur genre le debut d'Otello ou le finale du Crepuscule des dieux...

Alain :wink: [un peu long, comme toujours]
Haskil-brasil
 
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Message » 22 Jan 2003 23:50

Haskil-brasil a écrit: (...)
la comparaison entre bande master analogique, LP et CD tourne toujours a l'avantage du CD... quand la comparaison entre LP et CD peut, dans certaines conditions, faire paraitre le LP plus agreable a ecouter...

mais toujours sur messages simples... pas sur orchestre, plus solistes, plus choeur genre le debut d'Otello ou le finale du Crepuscule des dieux...

Alain :wink: [un peu long, comme toujours]

Je n'ai pas trouvé ça long, ça a le mérite de replacer les évolutions techniques dans leurs contextes historiques (et puis c'est la première fois que je lis l'homme de Rio sur mon écran, habituellement je le regarde sur mon téléviseur :wink:) Dans le même ordre d'idées, depuis l'explosion du HC, je lis un peu partout que l'échantillonnage/quantification à 44.1KHz/16bits c'est dépassé, que le CD est mort, etc, etc... Quand je fais le bilan des enregistrements de bonne qualité sur mes CD, j'aurais plutot tendance à penser qu'il serait plus efficace d'abattre quelques ingénieurs du son, que de rajouter des bits un peu partout. Je serais d'ailleurs curieux de savoir à partir de quelle gamme de prix, le match 44/16 vs 192/24 est déloyal, (je subodore que les problèmes de jitter deviennent très sérieux à ces débits)
oufman
 
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Message » 23 Jan 2003 0:07

Quand je fais le bilan des enregistrements de bonne qualité sur mes CD, j'aurais plutot tendance à penser qu'il serait plus efficace d'abattre quelques ingénieurs du son, que de rajouter des bits un peu partout.

les meilleurs enregistrements numeriques, ceux dont les micros etaient au bon endroit dans la bonne acoustique, lus sur CD sont un regal, ca c'est certain...

mes meilleures ecoutes et plus grandes emotions sont sur CD, pas sur LP... sauf exceptions notables et sans i=mportance statistique...
si la bande analogique est meilleure que le numerique... le CD est bien meilleur que le LP... c'est audiophilement incorrect, mais c'est mon opinion et je la partage...

de ce point de vue aucune nostalgie et j'ai achete mes premiers diques au beau milieu des annees 60... le LP est un truc antediluvien... d'ailleurs j'ai donne presque tous les miens...

Alain
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Message » 23 Jan 2003 0:29

Oulala, tu vas te faire des amis sur ce coup la, Alain!!! :D

Remarques, j'aurais tendance a te donner raison...

Je suis parfois tente par le LP, mais pas pour des raisons de qualites. C'est plus a attrait pour les vieilles choses, le meme genre de pulsions qui me donnent envie d'avoir une Austin Healey 3000 meme si je sais que les voitures d'aujourd'hui sont bcp mieux... Et puis une platine vinyl, ca a de la gueule, ca "vit", c'est pas froidement hitech comme un lecteur CD (c'est un peu comme comparer une vieille loco et un tgv)...
Je pense que bcp d'analog addict ont ce genre de comportement mais peut etre n'osent-t-ils pas (se) l'avouer. :wink:

La seule comparaison que j'ai pu faire entre CD et LP, c'etait sur une chaine full Linn avec des Keltik Aktiv. Y avait une LP12 son alim de la mort, le top des bras Linn et la cellule HdG (desole, je me souviens plus des noms, c'etait y a longtemps) et le CD c'etait le Karik+Numerik... J'ai prefere le CD.......


mkl (desole pour les comparaisons etranges...)
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Message » 23 Jan 2003 0:40

tes comparaisons ne sont pas etranges, du tout...

Alain :wink:
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Message » 23 Jan 2003 13:50

Haskil-brasil a écrit:si la bande analogique est meilleure que le numerique... le CD est bien meilleur que le LP... c'est audiophilement incorrect, mais c'est mon opinion et je la partage...


là je suis tout à fait d'accord !
toutes les masters analogiques que j'ai pu écouter en studio (donc cabine de mix avec monitor) étaient meillers que leurs équivalents numériques !

je n'ai pas ton talent mpour manier la langue française, mais je préfèrais (il y a plus de 5 ans pour ces écoutes) l'analogique au numérique !

Toute la difficulté etant le placment des micros, avant même leur qualité (et celui du câble, de la console, tec...) mon frêre ex-ingé son me l'a assez souvent répété !

Betekaa
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Message » 23 Jan 2003 14:33

Betekaa a écrit:
Haskil-brasil a écrit:si la bande analogique est meilleure que le numerique... le CD est bien meilleur que le LP... c'est audiophilement incorrect, mais c'est mon opinion et je la partage...


là je suis tout à fait d'accord !
toutes les masters analogiques que j'ai pu écouter en studio (donc cabine de mix avec monitor) étaient meillers que leurs équivalents numériques !

je n'ai pas ton talent mpour manier la langue française, mais je préfèrais (il y a plus de 5 ans pour ces écoutes) l'analogique au numérique !

Toute la difficulté etant le placment des micros, avant même leur qualité (et celui du câble, de la console, tec...) mon frêre ex-ingé son me l'a assez souvent répété !

Betekaa


mon p'tit frere qui l'est toujours ne dit pas autre chose... et l'audiophilie le fait souvent sourire et parfois :evil: quand il voit le prix et la qualite reelle de certains produits dit de HDG ou de THDG...

En revanche, le DSD et le 24/192 doivent commencer a s'approcher de l'analogique... et serieusement...

le grand avantage de ces standards numeriques sur l'analogique est que pour le seul prix d'un bloc de tete de lecture, d'effacement, d'enregistrement d'un grand magneto professionnel analogique... tu as l'enregistreur complet... ou quasi... en numerique... sans les problemes de bias, d'azimutage...

le numerique et l'electronique coutent moins cher que l'analogique et la mecanique... et quand on considere celle d'un scope ou d'un magneto cassette avec celle d'un graveur de CD ou de DVD... l'une des raisons de l'echec de la DAT etait outre le diktat des majors du disque... le fait que l'on ne peut copier qu'a vitesse reelle de defilement... et aussi des problemes de rapidite d'acces aux plages... ce format, excellent, etait condamne d'avance...

Un enregistreur 24/192 ou dsd grand public sur galette argentée devrait couter moins de 500 euros...

Alain :wink:
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Message » 23 Jan 2003 15:00

Pour son plaisir, mon frêre s'est gardé un nagra IV et un stellavox numérique, mais je ne connais pas les références et un DAT Pioneer (le 96/24 amateur)
Il s'en sert pour capter des bruits naturels, et de temps à autre des amis musiciens.
Il trouve que le confort d'utilisation du numérique est quand même rudement appréciable au quotidien, surtout que peu de gens sont "idiophile" comme tu le dis. Pour de nombreux prooducteurs, l'effort fourni pour la prise de son (en gros, le temps passé à poser les micros) n'est pas justifié par le public concerné et donc le CA attendu.

Mais comme il est lui-même "audiophile" par ailleurs, il a toujours donné le meilleur de lui-même dans son travail. C'est peut-être aussi pour ça qu'il a changé d'orientation, car outre le fait qu'il est difficile d'en vivre bien, les contraintes des studios (pour le cinéma et la TV, c'est encore pire) amènent forcément des compromis qui, malheureusment, s'entendent dans le mauvais sens du terme. :cry:

C'est quand même à cause de lui que je me ruine en hifi-HC, salpo de frangin :wink:

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