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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Audio-numérique: modeste contribution au forum

Message » 21 Jan 2003 1:55

Suite à mon premier post http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?t=29688401, je viens de lire
l'ensemble des posts sur lesquels on m'a renvoyé, notamment celui qui concerne la biodégradabilité du numérique :D. Ca chauffe par ici ! Au vu des quelques énormités que j'ai pu lire sur ce topic et le manque d'informations centralisées sur la question, peut être que ces pages sur le CD audio intéresseront les forumeurs qui ont ferraillé sur ce thème. J'ai commencé la lecture de l'article sur le jitter et la réponse aux différences de qualité sur deux signaux numériques parfaitement identiques (en termes de message) est maintenant indubitablement liée à la problématique jitter+conversion NA (pour ma part :wink:).
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oufman
 
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Message par Google » 21 Jan 2003 1:55

Publicite

 
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Message » 21 Jan 2003 8:47

Salut !

Donc si je reformule ton opinion :

Si on prend un bon converto qui traite correctement le sujet jitter (mémoire tampon ...) et qui a une conversion N/A de course, alors on peut lui coller n'importe quel transport devant et le son sera identique ! :D

Eh ben on est reparti pour 10 pages ... :wink:

Note que j'ai tendance à penser que tu as raison mais j'attends de voir les spécialistes ferrailler...
Laurent69
 
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Message » 21 Jan 2003 8:52

En passant, un lien qui paraît intéressant :
http://www.tomshardware.fr/articlestock ... NumPage=22

Laurent
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Message » 21 Jan 2003 9:17

> Suite à mon premier post http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... t=29688401

Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi un 2eme post était nécessaire... Sinon pour bien faire "mousser" le sujet. Je constate que les 2 ont été posté fort tard mais à peu de temps d'écart ( 22h, minuit ). J'averti qu'à la moindre dérive, j'expulserai et cette fois sans sondage préalable.
Adhérez à l'assoc pour que le site soit indépendant : http://www.homecinema-fr.com/l-association-hcfr/
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Message » 21 Jan 2003 9:50

ogobert a écrit:> Suite à mon premier post http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... t=29688401
Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi un 2eme post était nécessaire... Sinon pour bien faire "mousser" le sujet. Je constate que les 2 ont été posté fort tard mais à peu de temps d'écart ( 22h, minuit ). J'averti qu'à la moindre dérive, j'expulserai et cette fois sans sondage préalable.


Je comprends que vous deveniez parano vu l'agressivité de certains posts, (si si, je les ai bien lus) mais je ne me suis absolument pas inscrit sur ce forum pour relancer une polémique :evil:
Pour ce qui est du second post, c'est après avoir lu un commentaire d'un forumeur qui regrettait de ne pas disposer d'une source d'info générales qui lui éviterait (je cite de mémoire) de réexpliquer sans cesse les mêmes choses.
Navré de la tournure que prennent les choses :cry:
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Message » 21 Jan 2003 10:46

Laurent69 a écrit:Si on prend un bon converto qui traite correctement le sujet jitter (mémoire tampon ...) et qui a une conversion N/A de course, alors on peut lui coller n'importe quel transport devant et le son sera identique ! :D

Sans doute, sauf qu'apparement, par le SPDIF, eliminer a 100% le jitter est difficile.
Il faudrait donc passer en wordclock (si j'ai bien suivi)...
Donc, OK, mais en changeant de norme de transmission !
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Message » 21 Jan 2003 10:48

D'ailleurs, et je laisse les pros me repondre...
Si j'ai bien suivi au niveau du jitter, a partir du moment ou on oversample le signal 44.1 -> 88.2 ou plus, on limite d'autant le jitter.
Non ?
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Message » 21 Jan 2003 11:46

Je ne suis pas un grand spécialiste, mais intuitivement j'ai le sentiment que plus la fréquence d'échantillonage est élevée plus le jitter est problématique, non ?
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Message » 21 Jan 2003 12:02

justement, je penserais l'inverse...
puisqu'en fait, la duree separant deux echantillons etant plus faible, un decallage de x% est d'autant moins sensible...
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Message » 21 Jan 2003 12:27

Ben non, a jitter egal (en valeur absolue), quand tu double la fréquence (donc tu divise par deux la durée entre les échantillons) la proportion entre le jitter et cette durée inter échantillon double aussi. Donc le jitter est plus critique.


Si tu as un truc a faire toute les 10s et que tu es en retard de 1s, c'est 10% d'erreur . Par contre si tu dois le faire toute les 5s et que tu en en retard de 1s, c'est 20 % d'erreur.


Ou alors je suis à la masse ....
Dernière édition par antoinecomte le 21 Jan 2003 12:31, édité 1 fois.
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Message » 21 Jan 2003 12:31

Laurent69 a écrit:Salut !

Donc si je reformule ton opinion :

Si on prend un bon converto qui traite correctement le sujet jitter (mémoire tampon ...) et qui a une conversion N/A de course, alors on peut lui coller n'importe quel transport devant et le son sera identique ! :D
Eh ben on est reparti pour 10 pages ... :wink:
Note que j'ai tendance à penser que tu as raison mais j'attends de voir les spécialistes ferrailler...

Bonjour,

Je vais tourner ma souris 7 fois sur son tapis avant de répondre! Pour être honnête, je suis loin d'être un spécialiste de l'électronique, mes connaissances restent très académiques et je me garderai donc bien d'asséner des vérités sur les problèmes de transport des troupes. Je cherche simplement à comprendre correctement les problématiques de l'audionumérique. Pour avoir étudié le CD-audio en détail, je sais que les concepts théoriques indiscutables se heurtent souvent à des problématiques bien physiques qui les rendent difficiles à mettre en oeuvre sur un circuit. Il est tout à fait possible qu'à la lecture d'un CD (légèrement voilé, ou un peu trop excentré, entre autres) le diagramme de l'oeil soit trop perturbé et que le nombre d'erreurs dues à une mauvaise mécanique et/ou un mauvais asservissement dépassent la capacité de correction du CIRC. Dans ce cas, vu qu'il s'agit d'un signal audio, on peut encore interpoler les bits manquant et là bien entendu, le flux n'est plus conforme à l'original, jitter ou pas. Les spécialistes de la question doivent avoir des statistiques sur la fréquence des appels à l'interpolateur avec un CD et une mécanique standard et j'aimerais les connaître. J'aimerais également que l'on m'explique pourquoi il est si difficile de réaliser un cadencement correct pour le convertisseur NA. Naïvement, je dirais que le suréchantillonnage devrait régler le problème ?
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Message » 21 Jan 2003 13:44

antoinecomte a écrit:Ben non, a jitter egal (en valeur absolue), quand tu double la fréquence (donc tu divise par deux la durée entre les échantillons) la proportion entre le jitter et cette durée inter échantillon double aussi. Donc le jitter est plus critique.


Si tu as un truc a faire toute les 10s et que tu es en retard de 1s, c'est 10% d'erreur . Par contre si tu dois le faire toute les 5s et que tu en en retard de 1s, c'est 20 % d'erreur.


Ou alors je suis à la masse ....

http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... t=29687231

Sur le schema d'AJDS, j'aurais tendance a penser que le jitter perd de son importance avec la montée en frequence...
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Message » 21 Jan 2003 18:29

loloboy a écrit:Sur le schema d'AJDS, j'aurais tendance a penser que le jitter perd de son importance avec la montée en frequence...

La réponse est dans le rapport de Julian Dunn, page 11: le suréchantillonnage n x étale le jitter d'une fréquence f jusqu'à n x f qui sort rapidement de la bande audio, (pour n = 4, il y a une atténuation de 6dB). Malheureusement, il précise plus loin que c'est sur les basses fréquences que le jitter est le plus important (sur son schéma, il faisait l'hypothèse d'une équidistribution) donc ça ne résoud pas le problème totalement.
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Message » 21 Jan 2003 22:15

oufman a écrit:J'aimerais également que l'on m'explique pourquoi il est si difficile de réaliser un cadencement correct pour le convertisseur NA. Naïvement, je dirais que le suréchantillonnage devrait régler le problème ?
En fait, le problème est déja qu'il n'est pas forcément immédiat d'avoir peu de jitter sur une horloge numérique : un simple inverseur logique avec un quartz (+ 1 rés et 2 capa), comme on voit souvent, c'est pas franchement le top !
Cela fait longtemps que dans les applications critiques (systèmes de radiocom pro, etc), on utilise des oscillateurs à faible jitter.
Donc si on en mettait dans nos platines CD, ce serait sans doute un bon pas en avant :) , sauf pour le prix :cry: :-?.
En plus, le fait de récupérer l'horloge dans le dac à partir des données SPDIF (qui ont "souffert" dans le transfert, cf diagramme de l'oeil) fait que le jitter est (bien?) plus important à l'arrivée qu'au départ....

Pour le sur-échantillonnage, je dirais ça dépend : si tu fais du sur-échantillonnage à 88.2kHz (x2), en synchronisant 1 cycle sur 2 à l'horloge 44.1kHz récupérée sur le SPDIF, tu auras au moins autant de jitter qu'avant sur-échantillonnage ! Car le fait d'ajouter un point intermédiaire entre chaque ne change pas la précision temporelle des points initiaux...

Donc selon moi, vis-à-vis du jitter, la solution n'est pas tellement le sur-échantillonnage, mais une des 2 solutions suivantes :
1- l'horloge de synchronisation : tu as une horloge très stable à faible jitter, et tu la transmets dans un cable spécifique aux circuits de la platine ET aux circuits du dac, tous les transferts de données et les conversions seront référencés proprement sur une même horloge de qualité.
2- la "bufferisation" : tu stockes les données dans une mémoire au fur et à mesure qu'elles arrivent, et que tu les converties à cadence bien fixe (avec une horloge à faible jitter), donc là encore tes conversions seront cadencées sur une horloge de qualité.
Dans les 2 cas, le jitter de ta conversion ne dépend plus que de la qualité de l'horloge de référence, mais plus de la qualité du transfert des données !

La solution 1, c'est le "wordclock" utilisé surtout chez les pro.
La solution 2, c'est ce qu'on trouve dans certains dac externe THdG par ex. Pour que cela marche avec cette solution 2, il faut asservir la fréquence moyenne du dac avec celle de la platine pour ne pas faire déborder le buffer (ou le vider complètement)... C'est sans doute là le point faible ?

Dans tous les cas, le plus important à retenir (selon moi) est qu'il faut absolument avoir une horloge de qualité pour faire correctement la conversion ! Donc messieurs les constructeurs : A quand des horloges de qualité dans tous les matériels audio numérique ? :roll:

Ce que je dis ci-dessus ne veut pas dire non plus que je suis contre le sur-échantillonnage, bien au contraire ! C'est très positif à mon avis, mais pour d'autres raisons qui n'ont rien à voir avec le jitter !

a+

jb
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Message » 21 Jan 2003 22:45

Après la lecture du technote de J. Dunn et vos réponses, je commence à comprendre le problème. J'attends encore une réponse à ma question sur l'interpolation pour avoir les idées bien claires, mais une autre question se profile à l'horizon: ce problème de jitter qui me paraît à présent central était-il connu à l'élaboration du format S/PDIF, car j'ai la nette impression que tout le travail de conception autour de la lecture et du décodage est réduit à pas grand chose par un format de transmission mal adapté.
jbcauchy a écrit:Cela fait longtemps que dans les applications critiques (systèmes de radiocom pro, etc), on utilise des oscillateurs à faible jitter.
Donc si on en mettait dans nos platines CD, ce serait sans doute un bon pas en avant :) , sauf pour le prix :cry: :-?.
C'est si cher que ça ?
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