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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

*** Aux possesseurs d'enceintes THIEL et autres ***

Message » 18 Sep 2003 15:54

CalvinHobbes a écrit:
JB14 a écrit:D'autant que vivre avec un lecteur CD Planet témoigne d'un goût très sûr et très estimable pour le martyre...
JB


Le martyre... va pour l'adjectif :roll: . En fait, il me fait passer d'excellents moments, comme à beaucoup de monde je crois. Quand on est sensible aux défauts habituels des lecteurs CD moyen de gamme, le Planet est une vraie délivrance. Mais comme tu le disais, chacun ses oreilles, et je peux comprendre que certains ne soient pas sensibles à ces défauts et deviennent fous à l'idée qu'il rabote la bande passante et enjolive le message.


Toute l'histoire de la chrétienté peut aussi se lire comme une attirance particulière pour la jouissance du martyre et on vient presque tous de là...

Il n'empêche, si Blandine a fini devant les lions, il est vraisemblable que c'est parce qu'elle avait fait écouter un Planet (ou son équivalent) à de vils païens rétifs à la conversion...
Les historiens trancheront, mais l'hypothèse est sérieuse. Si c'est avéré, elle l'avait donc bien cherché.

Pour revenir à des sujets de fond, mais plus légers, ta configuration laisse deviner un goût sûr et raffiné. Alors forcément, un Planet au milieu, qui est tout comme tu le dis (rien en haut, rien en bas, et on s'ennuie un tantinet au milieu, c'est ça ?), ça surprend vu de mon grand Sud.

Pour avoir entendu récemment sur mon autoradio de mes oreilles entendu un Ah !Tjoeb concocté par les bataves du Nord, je pense qu'il ne t'écorcherait pas les oreilles. Et il est vendu un prix attendrissant. Et on est quand même sur une autre planète, m'est avis.

Il y en a d'autres, Bbill, un de tes très fins compatriotes qui papote sur Delphi, village celte qui aime les alcools forts, en recommande une bonne tapée que l'on peut ouïr - paraît il - dans d'excellentes conditions dans les échoppes bruxelloises.
Parce que les parisiennes.., sauf exception, mais c'est un autre sujet.
JB
JB14
 
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Message par Google » 18 Sep 2003 15:54

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Message » 18 Sep 2003 17:22

Scytales a écrit:Ce qui reste valable, c'est que l'Elicit est inapte à exploiter des Thiel PCS: il ne peut électriquement sortir à la fois la tension et le courant nécessaires pour les faire marcher à leur potentiel!

Nous sommes absolument d'accords la dessus,je l'ai pris pour commencer le rodage et trouver un bon ampli.

Scytales a écrit:Ton ampli se déclenche au bout de 30/45 min, pourtant, il avait tenu 7 heures déjà! Est-ce qu'il se déclenche si rapidement depuis que tu l'as "watercoolé", ou bien est-ce tout simplement depuis sa première mise en protection?

Oui les premiers jours je mettais doucement,maintenant le volume est superieur,et je l'augmente encore quand je veux ecouter la musique,voila pourquoi ces differences de temps ;)

Scytales a écrit:Peut-être est-ce aussi un problème de connexion en sortie, comme le dit Roro. Parce que chauffer sur un dixième de watts, ce n'est pas normal.

J'ai fais le test pres d'une heure avec les sony(j'ai mis mes anciens monster cable) et bien l'ampli bien que toujours brulant( :roll: )n'a pas stopé,j'etais dans un plage aux alentour de 100db ce qui ,raporté au rendement et l'impedance,montre que ces thiels sont curieusement difficiles a driver.Et je confirme egalement mes critiques quant a la dissipation.

Scytales a écrit:Je n'ai pas dis que j'avais les intruments à leur vrai niveau, mais que je n'avais ni problèmes, ni frustrations à l'écoute d'un concert enregistré! Certes, libre à chacun de demander l'impossible, mais il ne faut pas s'étonner d'être ensuite malheureux parce qu'on ne l'obtient pas. :P
Autant pour moi j'avais mal lu ;)
Je ne serais pas malheureux,car je suis sur de trouver quelque chose qui marche bien,meme si je dois me retourner une nouvelle fois sur le diy.
Enfin j'espere :lol:
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Message » 18 Sep 2003 18:31

burne a écrit:
Scytales a écrit:Peut-être est-ce aussi un problème de connexion en sortie, comme le dit Roro. Parce que chauffer sur un dixième de watts, ce n'est pas normal.

J'ai fais le test pres d'une heure avec les sony(j'ai mis mes anciens monster cable) et bien l'ampli bien que toujours brulant( :roll: )n'a pas stopé,j'etais dans un plage aux alentour de 100db ce qui ,raporté au rendement et l'impedance,montre que ces thiels sont curieusement difficiles a driver.Et je confirme egalement mes critiques quant a la dissipation.


Avec un rendement de 85dB/W/m et une impédance nominale de 4 ohms chutant à 3.3 Ohms, sans compter avec un déphasage minimum de ±10°, dixit le site Internet du fabriquant, je ne trouve pas curieux que les Thiels PCS soient difficiles à amplifier!

Au fait, à quelle température se trouve la surface de la partie inférieure du boîtier de l'Elicit, là où sont fixés les transistors de puissance?

Pour aider la dissipation, tu peux le poser simplement par terre, si tu as du carrelage, ou bien sur une plaque de marbre. C'est ce que je fais lorsque je vais faire HC avec ma chaîne chez ma p'tite soeur, et le boîter de l'ampli ne chauffe pratiquement pas.

Scytales a écrit:Je n'ai pas dis que j'avais les intruments à leur vrai niveau, mais que je n'avais ni problèmes, ni frustrations à l'écoute d'un concert enregistré! Certes, libre à chacun de demander l'impossible, mais il ne faut pas s'étonner d'être ensuite malheureux parce qu'on ne l'obtient pas. :P
Autant pour moi j'avais mal lu ;)
Je ne serais pas malheureux,car je suis sur de trouver quelque chose qui marche bien,meme si je dois me retourner une nouvelle fois sur le diy.
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Sûr que les enceintes, c'est comme les femmes (:lol:): lorsqu'on a trouvé celles de ses rêves, il ne faut pas les lâcher! :P
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Message » 18 Sep 2003 18:56

Scytales a écrit: L'essentiel peut être atteint: pas le niveau, mais une enveloppe sonore crédible, bref une illusion assez bonnes pour que l'on ne soit pas trop détourné de la musique. Et des chaînes qui donnent une illusion suffisamment crédible, j'en ai entendu quelques-unes, même dans de grandes pièces. Ca existe! Certes, libre à chacun de demander l'impossible, mais il ne faut pas s'étonner d'être ensuite malheureux parce qu'on ne l'obtient pas. :P


Scytales je te rejoins une fois de plus, le but du jeu est d'obtenir une restitution sonore plausible. Pour être plausible a besoin d'être proportionnée. Un peu comme une maquette, qui sous certains agles de vue donne l'impression d'être l'objet réel.

Pour la restitution de la musique, je me souviens avoir lu une interview de jordi savall (je crois le hors serie hifi de diapason) ou il dit qu'une bonne chaine hifi doit donner beaucoup de micro informations pour que notre cerveau puisse reconstituer le geste du musicien, que l'on ne voit pas. C'est pas idiot du tout et c'est bien en celà que lorsque la bande passante est tronquée aux extrêmités ou que la définition est trop insuffisante, je me sens frustré.(idée à creuser)



haskil a écrit:Blounotte, en tout cas, à l'autre bout de la France sur un matériel différent a entendu quelque chose de semblable à ce que j'ai entendu... et que j'entends depuis des années et des années.

Ce qui est étonnant donc chez Mercury, c'est la différence entre un son d'orchestre souvent plein et un son de piano un peu clairet... qui du reste fait sonner les Steinway américains et hambourgeois de la même façon ou quasi.
Alain :wink:


J'ai réécouté ce Janis/Dorati hier soir et je confirme que je ressens la même chose qu'Alain.
Ce disque m'avait donc posé problème parce que justement on m'avait toujours présenté ces enregistrements mercury comme des modèles et donc ce que je percevais me plongeait dans un certain doute :-?

En fait, je ne sais pas d'ou celà provient, mais en le réécoutant, il se passe des choses un peu bizarre par moments : ces changements de timbre du piano, et aussi ces violons qui, notamment au début du 3eme concerto, ont un timbre et une texture un peu bizarre qui s'atténue ailleurs sur le disque. Je pensais que ça aurait pu être la conséquence d'un "nettoyage numérique" mais si je comprends bien ces phénomènes existaient déjà sur les vinyles....alors :roll:
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Message » 18 Sep 2003 21:00

Blounotte, même avec leurs menus défauts ces disques Mercury sont nettement plus crédibles et naturels que bien d'autres qui n'ont pas ces défauts mais en ont un énorme : tout est fabriqué et reconstruit à la table de mixage !

Ce qu'il faut, pour reprendre Scytales là où il en était, ainsi que toi, c'est une chaine qui donne une réduction homothétique de la musique : une sorte de bonsaï (chinois le bonsaï : 1,5 à 2 mètres de hauteur; pas japonais : 50 centimètres!) qui entendu de près donne l'illusion des vastes espaces de la salle de concert.

Je suis en train d'écouter l'Appassionnata de Beethoven par Jonhathan Gilad (un SACD/CD Lyrinx) que j'ai depuis aujourd'hui : je suis étonné de ce que je peux l'écouter à un nivau proche de la réalité d'un piano à queue qui jouerait dans la pièce d'à coté et que j'écouterais par la porte grande ouverte.

L'impact physique est émouvant, le jeu est un peu trop sage, mais c'est d'un grand musicien quand même ! Et surtout la supériorité du SACD sur le CD est tellement patente que nous devons vraiment souhaiter que les disques sortent tous dans l'avenir sous la forme SACD/CD...

La plénitude du timbre, la qualité des aigus, le poids du silence du SACD, c'est vraiment quelque chose que le CD peine à atteindre quand on a mis 10 000 euros dans la platine ! Et le SACD est démocratique puisqu'on a mieux que le CD de THDG pour dix fois moins cher !

Alain :wink:
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Message » 18 Sep 2003 21:28

haskil a écrit:Blounotte, même avec leurs menus défauts ces disques Mercury sont nettement plus crédibles et naturels que bien d'autres qui n'ont pas ces défauts mais en ont un énorme : tout est fabriqué et reconstruit à la table de mixage !

Alain :wink:


Effectivement, quand je relis mon texte certains pourraient avoir l'impression que je trouve le son mauvais :-? Non! ce n'est vraiment pas le cas, il ne s'agit là que de touts petits défauts sur des enregistrements qui sont au très dessus de la moyenne... tout comme l'oiseau de feu par Dorati sur le même Label est un pur régal :P C'est justement parce que je le croyais proche de la perfection technique possible que j'ai prêté attention a ces détails 8)
Il y a tellement de mauvaises prises de son sur le marché, qu'il serait vraiment très injuste que certains puissent imaginer que ce disque de janis/dorati n'est pas recommandable c'est tout au contraire un disque à découvrir d'urgence :P .
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Message » 18 Sep 2003 22:42

Salut à toi, blounote!

L'idée de Jordi Savall est plaisante, si par micro-détails, il entendait informations sonores de très faible niveau. Le genre de chose comme l'infime hésitation qui distingue l'attaque de deux notes de piano, par exemple. Lorsqu'on entend ça, par exemple... :P Effectivement, le geste musicale est reproduit!

Il ne faudrait pas toutefois que par geste, on comprenne les mouvements des musiciens sur scène! Il est vrai qu'au concert, la vue aide bien le cerveau pour contruire une image précise et stable de l'origine du son (si l'acoustique ne brouille par tout!). Mais il ne faudrait pas oublier que cette information venant d'un sens autre que l'ouïe ne modifie en rien le son lui-même.

Lorsque l'on cherche à se constituer une chaîne, il est, je pense, délicat de s'abstaire de l'expérience du concert, qui peut donner envie de retrouver par l'artifice de la haute fidélité une image qui n'est pas purement sonore, mais contient une part de visuel. De là vient à mon avis le succès de certain type d'enceintes et de son qui donnent une précision excessive et artificielle de la ponctualité et de la stabilité des sources sonores, au détriment souvent, d'autres paramètres.

Je ne sais pas si j'ai tort ou raison, mais j'ai lourdement tendance à me méfier comme de la peste des enceintes qui pallient l'absence visuelle des musiciens en me donnant une scène excessivement détourée. La remarque est valable pour les prises de son, évidemment. Je me méfie car, en fermant les yeux face à une performance musicale en directe, donc avec le son seul, je peux très difficilement imaginer une scène sonore aussi précise!
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Message » 18 Sep 2003 23:05

Scytales a écrit:Si je me souviens bien, la Table Cabasse -une autre méthode pour accorder ampli et enceintes- préconise une puissance continue de 150W pour une enceinte deux voies de 86dB/W, et une puissance bien supérieure encore en pic.


J'ai retrouvé ma table.

Elle indique, pour obtenir un niveau de crête allant jusqu'à 112dBSL avec des enceintes de 85dB/W/m, qu'il faut un amplificateur de 170W RMS et 500W crête par canal.

Les puissances sont naturellement à comprendre sous l'impédance nominale de l'enceinte.
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Message » 19 Sep 2003 10:01

Scytales a écrit:
Scytales a écrit:Si je me souviens bien, la Table Cabasse -une autre méthode pour accorder ampli et enceintes- préconise une puissance continue de 150W pour une enceinte deux voies de 86dB/W, et une puissance bien supérieure encore en pic.


J'ai retrouvé ma table.

Elle indique, pour obtenir un niveau de crête allant jusqu'à 112dBSL avec des enceintes de 85dB/W/m, qu'il faut un amplificateur de 170W RMS et 500W crête par canal.

Les puissances sont naturellement à comprendre sous l'impédance nominale de l'enceinte.


Il faut surtout un ampli de 500 watts en régime continu !

Car le régime crête ne veut strictement rien dire dans la pratique !

Et cette bonne vieille table cabasse date d'un temps où l'on avait déjà du mal à faire des amplis de 170 watts continus par canal : ça coutait très cher.

Moins aujourd'hui !

Alain :wink:
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Message » 19 Sep 2003 10:06

Scytales a écrit:Au fait, à quelle température se trouve la surface de la partie inférieure du boîtier de l'Elicit, là où sont fixés les transistors de puissance?

Aucune idée,je n'ai pas de thermometre qui monte a cette temperature,surement egale a un fer a repasser :o Tu ne risque pas de mttre ton doigt dessus plus d'une demi seconde.
Scytales a écrit:Pour aider la dissipation, tu peux le poser simplement par terre, si tu as du carrelage, ou bien sur une plaque de marbre.

Il est deja surelevé,et onne peux y mettre quelque chose dessous car ses pieds ne l'enleves pas.Mais c'est pas grave je vais bientot le virer. :wink:
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Message » 19 Sep 2003 10:22

Scytales a écrit:Je ne sais pas si j'ai tort ou raison, mais j'ai lourdement tendance à me méfier comme de la peste des enceintes qui pallient l'absence visuelle des musiciens en me donnant une scène excessivement détourée. La remarque est valable pour les prises de son, évidemment. Je me méfie car, en fermant les yeux face à une performance musicale en directe, donc avec le son seul, je peux très difficilement imaginer une scène sonore aussi précise!

On est d'accord pour les enceintes,ce n'est pas a elle de faire ça,mais plutot au mixage qui dans la theorie devrais retraduire ce qu'on entends au concert.
Hors ce n'est pas le cas,quand tu fermes les yeux au concert et chez toi,tu ne retrouve pas du tout la meme chose.
Apres ça depend des gouts,personnelement,je prefere qu'un mixage soit sufisament retravaillé pour obtenir une bonne atmosphere,mais on y perd ou transforme certains parametre qui peuvent ne pas plaire surtout si c'est mal fait(y'en a t'il qui sont bien fait? :lol: ).
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Message » 19 Sep 2003 10:24

Scytales a écrit:
Elle indique, pour obtenir un niveau de crête allant jusqu'à 112dBSL avec des enceintes de 85dB/W/m, qu'il faut un amplificateur de 170W RMS et 500W crête par canal.

Oui encore faut il trouver une enceinte qui tienne une courbe "plate" a 112db :D
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Message » 19 Sep 2003 13:36

Scytales a écrit:Salut à toi, blounote!

L'idée de Jordi Savall est plaisante, si par micro-détails, il entendait informations sonores de très faible niveau. Le genre de chose comme l'infime hésitation qui distingue l'attaque de deux notes de piano, par exemple. Lorsqu'on entend ça, par exemple... :P Effectivement, le geste musicale est reproduit!

Il ne faudrait pas toutefois que par geste, on comprenne les mouvements des musiciens sur scène! Il est vrai qu'au concert, la vue aide bien le cerveau pour contruire une image précise et stable de l'origine du son (si l'acoustique ne brouille par tout!). Mais il ne faudrait pas oublier que cette information venant d'un sens autre que l'ouïe ne modifie en rien le son lui-même.

Lorsque l'on cherche à se constituer une chaîne, il est, je pense, délicat de s'abstaire de l'expérience du concert, qui peut donner envie de retrouver par l'artifice de la haute fidélité une image qui n'est pas purement sonore, mais contient une part de visuel. De là vient à mon avis le succès de certain type d'enceintes et de son qui donnent une précision excessive et artificielle de la ponctualité et de la stabilité des sources sonores, au détriment souvent, d'autres paramètres.

Je ne sais pas si j'ai tort ou raison, mais j'ai lourdement tendance à me méfier comme de la peste des enceintes qui pallient l'absence visuelle des musiciens en me donnant une scène excessivement détourée. La remarque est valable pour les prises de son, évidemment. Je me méfie car, en fermant les yeux face à une performance musicale en directe, donc avec le son seul, je peux très difficilement imaginer une scène sonore aussi précise!


salut à toi scytales :wink:

La meilleure façon de répondre est finalement de citer la phrase exacte de savall :

JMP. Comment définissez-vous une prise de son idéale ?

JS ; c'est celle qui restitue non seulement les qualités de l'instrument, de la voix, de l'espace, mais encore et surtout qui transmet toute les composantes du geste musical, qui fait passer l'émotion, tous ces mouvements subtils permettant de visualiser ce qu'on entend. Le fait de ne pas voir les musiciens doit être compensé par une richesse et une cohérence sonores fortement évocatrices. C'est à travers le respect d'une somme de petites choses presque indéfinissables, dont les silences font partie, qu'un enregistrement prend une dimension unique, qui saute aux oreilles chaque fois qu'on écoute.


Je reconnais que j'ai pris des libertés d'interprêtation, puisque le propos de JS concerne la prise de son et pas le matos. Mais je persiste et signe car, AMHA, la meilleure chaine est simplement celle qui rend le mieux justice à une bonne prise de son, d'en tirer la quintessence. Elle doit permettre d'entendre le maximum de ce qui est sur l'enregistrement en le déformant le moins possible (sans en enlever et encore plus sans en rajouter).
Cette définition me convient mieux que l'ambition de reproduire le son grandeur nature... 8)
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Message » 19 Sep 2003 14:06

blounote a écrit:
Cette définition me convient mieux que l'ambition de reproduire le son grandeur nature... 8)
Ben a mon avis c'est la meme chose.

Pour le moment j'ai l'impression qu'on a du "bon" materiel,mais que ce qui est enregistré sur le CD est tres pauvre.
Kit a me faire lyncher une enieme fois,je persiste et signe,l'enregistrement est le plus gros point faible avant les enceintes.Il est vrai que mettre les micros a quelques centimetres des instruments corsse le traitement pour rendre credible la dimension sonore,mais c'est ce qui est le plus souvent employé et le plus simple(meilleur rapport cout/temps/prix).De ce fait on se rend compte qu'il est bien plus simple de rendre credible un enregistrement d'un duo(guitare sax etc...)qu'un concert Phy,c'est moins prise de tete.(quoi que quant on vois le baclage de la majoritée des CD on se demande ou est la prise de tete(de son:D?))

Dans un sens tant mieux,ça force les gens a sortir.(ce qui n'est pas un mal en ses temps).
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Message » 20 Sep 2003 11:12

haskil a écrit:
Scytales a écrit:
Scytales a écrit:Si je me souviens bien, la Table Cabasse -une autre méthode pour accorder ampli et enceintes- préconise une puissance continue de 150W pour une enceinte deux voies de 86dB/W, et une puissance bien supérieure encore en pic.


J'ai retrouvé ma table.

Elle indique, pour obtenir un niveau de crête allant jusqu'à 112dBSL avec des enceintes de 85dB/W/m, qu'il faut un amplificateur de 170W RMS et 500W crête par canal.

Les puissances sont naturellement à comprendre sous l'impédance nominale de l'enceinte.


Il faut surtout un ampli de 500 watts en régime continu !

Car le régime crête ne veut strictement rien dire dans la pratique !

Et cette bonne vieille table cabasse date d'un temps où l'on avait déjà du mal à faire des amplis de 170 watts continus par canal : ça coutait très cher.

Moins aujourd'hui !

Alain :wink:


Peut-être le terme de crête n'est-il pas approprié, parce qu'il peut faire référence au sommet d'une sinusoïde. J'aurais dû dire: "puissance impulsionnelle", ce qui est plus correct.

Cabasse avait sorti des amplificateurs pour les lesquels cette distinction entre puissance en régime continu et puissance impulsionnelle avait une véritable signification: ils avaient un étage de sortie "à deux vitesses". Un push-pull de transistors pour la croisière, qui délivre la pleine puissance nominale (par ex.: 100W RMS), et un second qui agit comme un "turbo" pour délivrer l'impulsion (dans mon ex.: 1000W spécifiés). Les deux push-pull avaient d'ailleurs leur propre alimentation. Je serais curieux d'entendre un jour un de ces amplificateurs, qui semblent par ailleurs fort bien conçus. C'est une option tentante pour faire progresser ma chaîne. En plus, les corrections paramétriques de leurs amplificateurs me semblent très utiles pour égaliser la réponse finale in situ.

500W en régime continu, c'est énorme, surtout sous quatre Ohms et même au moins trois concernant ces Thiels!
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