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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Avec ou sans terre

Message » 26 Mai 2002 18:59

Marc Lafleur a écrit:En france ,il ya obligation depuis 1991 de mettre dans des constructions neuves la terre dans chaques boitiers PC a,boite de connexion des luminaires Etc .Maitenant l'équipotentialite se resume à cela connecter toutes la tuyauterie ensemble ainsi que les comduites de canalisation d'air métalliques ;Tout cela permettant d'avoir un meilleur écoulement du courant à la dite Terre et de ne pas risquer une évelation de tension sur la masse d'un appareils electromenager ou Hifi.
Ce que tu dis est vrai, mais il y a quand même la possibilité de déroger cette loi : faire une isolation de classe II. c'est ce qui permet d'avoir des appareils électriques sans prise de terre, même si le boitier est métallique. Enfin, ce n'est qu'un détail... par contre, il est vrai que dans ce cas, il y a le risque d'avoir un potentiel alternatif non négligeable sur le 0V.
Cela vient de la capacité parasite du transfo. Pour minimiser le Pb sur ma platine CD723, j'ai relié le chassis du transfo à la terre, cela fait un peu comme un transfo à écran électrostatique.

En prtant de ce fait ,cela implique tout appareil métallique soit relier à la terre hors chez moi j'ai une mauvaise terre j'ai fini par la virer car cela m'amener moins de netteté et pas moyen d'essayer les appareils correctement.Seul prob je me retrouve avec un potentiel de 96Volts sur la parite métallique de l'appareils donc risque de prise de jus si j'appuie ma main sur une masse metallique c'est deja arrivé .j'essaye de construire une self pour essayer de filtre la terre.
Visiblement, on est un peu dans la même situation tous les 2 : moi aussi, j'ai une masse qui semble "pourrie".

L'essai d'un transfo de séparation des circuits n'a pas donné de bons résultats :cry: :cry:
Je pense que cela vient du fait qu'un transfo d'isolement va brider la dynamique, à moins d'être très fortement dimensionné (1kVA ou plus !). En plus, un transfo d'isolement ne va pas changer quoi que ce soit pour les parasites en "vrai" mode commun, d'après le bouquin dont j'ai déjà parlé. Ils disent d'ailleurs que le cable de terre peut apporter des Pb en HF (je pense que c'est notre cas).
A suivre sur ce sujet, les discussions sur Delphi au sujet d'un transfo pour conditionneur de réseau avec alimentaiton symétrique, lancé par Ogobert (Non, non, Ogobert, je ne te suis pas à la trace :lol: ).

je sais calculer les selfs mais que mettre j'ai du mal à effectue des mesures de pertubations sur la terre.mais prochainement je prendrait un appareils pour controler la terre de la maison qui à 32ans et je vais certainement refaire la dite terre qui à du prendre un coup suite à l'enfouissement des resaux EDf
Ps::qui aurais une idée pour definir lefiltre ou la self sur la terre je suis preneur .Je n'ai pas eu de formation sur la CEM

Un truc que j'ai vu il y a quelques jours sur le forum Delphi : mettre une résistance de environ 100 Ohms, 2W entre le 0V de l'alim de l'ampli et la terre, pour permettre d'écouler à la terre le courant de fuite du transfo sans les inconvénients de relier directement terre et masse, et ne pas relier les autres appareils à la terre. Je n'ai pas encore essayer.
Sinon, dans mon "fameux" bouquin, voilà ce que j'ai trouvé sur les selfs de terre : "Elle permet de gagner jusqu'à un facteur 10 en vrai mode commun. Elle ne peut pas être de trop forte valeur (pas plus de 400µH environ), pour maintenir la protection des personnes." et plus loin "Elle doit enfin être amortie, c'est à dire se comporter comme une résistance en HF (quelques kOhms), et non comme une self, afin d'ammortir les résonnances, plutôt que de les décaler".
J'espère que cela peut t'aider, et donc nous aider :wink:
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Message par Google » 26 Mai 2002 18:59

Publicite

 
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Message » 28 Mai 2002 9:22

Bjr,

En complément de tout ce qui a été dit, permettez moi d'ajouter l'isolation du câble d'antenne Tuner et/ou TV dans une install HC.

En effet lorsqu'on ne possède pas une antenne "privative", il est probable que via la masse de l'antenne on se récupère le courant induit de tous ses voisins...

Perso notre maison est reliée à une antenne collective pour la TV/FM. Il m'arrivait fréquemment d'avoir une 100aine de volts sur la masse de cette prise antenne...

La solution que j'ai trouvée est de mettre un "bouchon" anti courant (parafoudre?) à l'entrée antenne de CHAQUE appareil. Attention il y a une atténuation du signal, mais la tension est redescendue aux environs d'une 10aine de Volts.

J'ai également ajouté une ferrite à l'entrée, mais ça c'est un autre débat...

Bonne journée.

Hugo
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Message » 28 Mai 2002 19:09

HUGO LS, ce que tu dis semble confirmer ce qui est dit sur le site de Hifi-Cables au sujet des antennes collectives. Par contre, ton "bouchon", tu as trouvé ça où ? Et accéssoirement, j'ai peur que cela ne laisse pas passer la tension d'alim d'un éventuel ampli de ligne( le 12V continu qu'on supperpose à la HF) ?

Eventuellement, il fauderait essayer de relier le cable/sat à la terre au plus proche de l'entrée dans l'appart, pour que les courant de fuite le conernant ne s'écoule pas par la chaine hifi ?

Merci pour l'infos. Il va falloir que j'aille regarder de ce coté-là...
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Message » 28 Mai 2002 20:00

Chez Conrad, j'ai vu une protection fourdre pour cable sat, mais cela n'a pas l'air de faire isolement des masses, plutôt protection contre les surtensions... Si quelqu'un a des addresses (plutôt par corresondance/internet, car je suis en province...).

Il faudrait peut-être aussi essayer de supprimer la liaison de masse entre le décodeur sat/cable et la chaine hifi, avec un transfo audio ? Il me semble que ça va couter cher si on veut un transfo audiophile pour faire ça (je sais pas si la qualité du son TPS ou Canal Sat le vaut !), mais je vais voir dans un premier temps pour essayer les transfo audio utilisés dans l'audiomobile pour supprimer les boucles de masse : je crois que ça vaut 100 balles environ au rayon auto du supermarché (y'a aussi plusieurs modèles chez Conrad). Si ça résoud le Pb de masse, il sera toujours temps de mettre un "vrai" transfo !

C'est peut-être à essayer aussi entre source et ampli, pour éviter les Pb de boucles de masses (enfin, pas avec le transfo à 100 balles ! :) )
D'ailleurs, il me semble qu'il y a au moins un cables avec transfo intégré chez Hifi-cables.
Quelqu'un a des adresses pour des transfos audio à prix abordables ?

Sinon, Marc Lafleur, du nouveau sur tes essais de selfs de terre ?
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Message » 28 Mai 2002 23:26

Perso,ca vaut ce que cela vaut,phase,et neutre sur le réseau en place(pas vraiment le choix)protection(fusible,dijonc,dédié) ensuite repérage de la phase(a gauche ,normalement )sur la prise(attention aux multi parfois inversées) et une terre dédié (un pieu de 1,50 mis en terre )j'uste un fil a ramenne a la voir aux! prises pour le racc du matos,bref un racc le plus independant possible (quand cela l'est)perso c'est comme cela que j'ai obtenu les meilleurs résutats ,une install domestique comporte trop d'inconnus,mauvais contacts fuites diverses,apareils electro(le pire)donc pour moi je dis racc au plus pres et terre séparé.A.+. :lol:
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pas de masse

Message » 29 Mai 2002 7:44

en courrant alternatif (230 volt ) il n'y a pas de masse!!
phasse et neutre et terre
le courrant va dela phasse vers le neutre la terre servant uniquement a evacuer les fuites !supprimer une terre peut être tres risque en cas de surcharge electrique orage ou autre en cas de fuite de la phasse sur le chassis d'une electronique risque d'electrocution :(
il faut prendre des prises mural et multiprise ect antiparasiterbeaucoup plus chere mais tres serieux egalement dans toute install il est recommander de bien separe les conducteurs courrant (230v ) et les
conducteurs signaux qui relie les electroniques entre elle idem pour les cable enceintes moin de parassite et plus de securite :P
serge
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Message » 29 Mai 2002 9:02

Bjr,

jbcauchy a écrit:HUGO LS, ce que tu dis semble confirmer ce qui est dit sur le site de Hifi-Cables au sujet des antennes collectives. Par contre, ton "bouchon", tu as trouvé ça où ? Et accéssoirement, j'ai peur que cela ne laisse pas passer la tension d'alim d'un éventuel ampli de ligne( le 12V continu qu'on supperpose à la HF) ?


D'abord je viens de me rendre sur le site l'ami Tornior et je vois effectivement qu'il y parle d'un "stop-courant" :o (ainsi que d'autres choses intéressantes aussi).

Donc :oops: :oops: :oops: , car j'utilise ce "truc" depuis au moins 4 ou 5 ans et ne me souvenais plus vraiment de son origine. Mea culpa... de ne pas y avoir pensé. :wink:

D'ailleurs concernant HiFi Câbles, lire ce passionnant article AFDERS.

Ensuite où ai-je trouvé cela? A l'époque dans un petit magasin d'électricité à Paris près du Père-Lachaise... Mais il me semble en avoir vu chez Casto et au moins un Leclerc Eletroménager... Essayes peut-être chez Darty.

Cela se présente sous la forme d'un petit boîtier plastique (généralement jaune, mais je possède un noir) avec une prise antenne à chaque bout. Attention les prises sont aux anciennes normes 9mm au lieu des nouvelles 9.xmm.

Hugo
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Message » 29 Mai 2002 14:40

Bonjour a tous,


Bien évidement il existe dans une t'elle installation deux type de terre, que l'on appel masse mécanique, et masse électrique.

La plupart du temps on les confond tous les deux, ce qui n'est pas a mettre de coté, car il y a toujours un risque de bouchonner son système.

Comme certain disent priorités aux écrans, cela veut dire pour ceux qui ne possèdent pas de bonne masse, de relier tous les appareils massent chassie à partir du preampli et le preampli lui seul a la masse électrique (IEC), pour commencer les tests, le reste des masses sur les prises IEC étant déconnecté, surtout les sources qui en sont les plus sensibles.

Et après pas par pas on connecte, ont écoutes, toujours avec beaucoup de prudence.

De toute façon toute manipulation doivent entre écoutés, car la philosophie des masses, et une chose qui bien souvent est en contradiction avec la logique même, mais, une installation avec masse connectés sur tout le système a de forte chance d'être bouchonné si vous n'avez pas fait d'écoute au préalable, dépassement du potentiel !!!! :oops:

Philippe
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Message » 29 Mai 2002 14:58

G haie hein pee de mâl laaa. :o

Hugo :roll:
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Message » 29 Mai 2002 19:35

sergio a écrit:en courrant alternatif (230 volt ) il n'y a pas de masse!!
phasse et neutre et terre
le courrant va dela phasse vers le neutre la terre servant uniquement a evacuer les fuites !supprimer une terre peut être tres risque en cas de surcharge electrique orage ou autre en cas de fuite de la phasse sur le chassis d'une electronique risque d'electrocution :(
il faut prendre des prises mural et multiprise ect antiparasiterbeaucoup plus chere mais tres serieux egalement dans toute install il est recommander de bien separe les conducteurs courrant (230v ) et les
conducteurs signaux qui relie les electroniques entre elle idem pour les cable enceintes moin de parassite et plus de securite :P
serge

Je crois que ce n'est qu'un problème de vocabulaire : quand on parlait de "masse" dans nos différents messages, c'était le "0V" des appareils, c'est à dire la référence de tension des circuits internes, qui est ou non reliée à la terre selon les cas.
Sinon, je suis d'accord avec toi pour le reste de ton message, j'ajouterais simplement que la terre peut aider aussi à éliminer les parasites divers, en améliorant l'équipotentialité de l'installation par rapport à l'environnement.
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Message » 29 Mai 2002 19:54

beal philippe1, je crois que tu mélanges parfois masse et terre dans ton message, ce qui embrouille un peu...
Sinon, pour ce qui est des problèmes liés aux branchements des masses des différents appareils entre eux et avec la terre (c'est ce que je crois avoir compris de ton message...), la cause racine vient de la liaison assymétrique utilisée pour les modulations : d'un point de vue CEM, il semble que cela soit la pire façon de transmettre un signal analogique BF entre 2 appareils reliés au secteur... Car si on veut relier les masses entre elles (pour l'équipotentialité, donc la CEM) et chacune à la terre (pour la sécurité), on créé des boucles de masse partout. En liaison différentielle, cela ne ferait que des "boucles entre masses", ce qui n'est et plutôt bénéfique en CEM.
En plus, comme les constructeurs ne traitent pas tous le problème de la même façon, on est vite confronté à des ennuis lors des associations d'éléments d'origines diverses. Cela explique sans doute en partie les "incompatibilité d'humeurs" entre certaines marques.

Hugo LS, merci pour les compléments sur ton "stop-courant", mais dans mon cas, ça ne va pas marcher, car il faut que j'envois du courant de mon décodeur sat vers un préampli HF, car son alim passe par le coax ! A moins de faire un boitier séparé avec une alim dédiée, mais ça risque encore d'atténuer mon signal, en plus des pertes dans le raccort "stop-courant". Donc je vais plutôt m'orienter vers un transfo audio entre le décodeur sat et l'ampli.

PASCAL85, t'as bien du bol de pouvoir faire une terre et une alimentation secteur dédiées, mais dans mon cas, en location dans un immeuble, c'est pas trop facile :cry: Veinard !
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Message » 01 Juin 2002 14:17

Pour séparer la masse venant du satellite du reste de la chaine, je regarde aussi du coté des entrées différentielles, je crois que je vais essayer aussi un petit montage à base d'INA134 (version à entrée différentielle dérivé du OPA134), cela apportera peut-être moins de coloration au son qu'un transfo de prix équivalent ?
Quelqu'un a déjà essayé ?

Enfin, je vais déjà "finir" mon CD 723 :wink:
jbcauchy
 
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Message » 30 Juin 2002 10:19

Salut,

J'ai tenté d'appliquer les conseils d'hifi-cables pour déterminer le sens des prises. J'ai pas de terre mais un radiateur à proximité.

En ne prenant que le 723 et en le placant par terre branché, je ne mesure aucune tension entre sa masse et la mienne ni entre sa masse et la radiateur.. Quelque soit le sens de la prise.

Est-ce un problème d'impédance de mon voltmètre ? J'avoue que je n'ai aucune idée de son impédance (tibelec DT 830B).

D'autre part, comment savoir si chez soi on a du 230V avec 2 phases alternées ou une pahse et un neutre ?
exrty
 
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Message » 30 Juin 2002 12:53

J'ai le même problème avec la terre : j'ai une grosse boucle de masse lorsque mon lecteur cd (Cambridge d500se est relié à la terre). C'est le seul de mes appareils qui possède une prise de terre. A noter : le phénomène devient carrément insupportable lorsque j'utilise mon câble de modul rg179 monté en masse totale. J'ai donc essayé un adaptateur pour déconnecter le lecteur de la terre, et une fois j'ai pris un coup de jus en voulant débrancher mes câbles de modul (appareils éteints).

Depuis j'ai repbranché la terre, car je trouve bien dangereux qu'une telle quantité de courant transite par les châssis !

Que faire ?

Je vais essayer de débrancher la terre au niveau de la prise murale, puis vérifier ma ligne de terre. Mais je ne vois pas de solution pour l'instant...

Quelqu'un pourrait-il préciser ce qu'est le phénomène de boucle de masse ? pourquoi produit-il de la ronflette ?


Pour ceux qui cherchent une multiprise au standard schuko (connexion latérale de la terre qui permet de brancher la prise dans les deux sens), j'en connais deux :

-la barrette Naim, qui posséde de grosses barres de liaison audiophiles entre les prises. Aucun dispositif de filtrage. 45 euros.

- la barrette Vivanco dispo chez Hifissimo, 15 euros. J'en ai acheté une. Elle est équipée d'un filtre EMI/RFI et d'une protection contre les surtensions (marche bien selon mon revendeur).
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Message » 30 Juin 2002 14:25

exrty a écrit:Salut,

J'ai tenté d'appliquer les conseils d'hifi-cables pour déterminer le sens des prises. J'ai pas de terre mais un radiateur à proximité.

En ne prenant que le 723 et en le placant par terre branché, je ne mesure aucune tension entre sa masse et la mienne ni entre sa masse et la radiateur.. Quelque soit le sens de la prise.

Est-ce un problème d'impédance de mon voltmètre ? J'avoue que je n'ai aucune idée de son impédance (tibelec DT 830B).

D'autre part, comment savoir si chez soi on a du 230V avec 2 phases alternées ou une pahse et un neutre ?
Pour tes mesures de sens des prises, c'est peut-être ton voltmètre, mais c'est peu probable. L'ordre de grandeur des tensions peut atteindre facilement quelques volts, voire quelques dizaines.
Tu étais sur quel calibre pour tes mesures ? t'as vérifié le fusible ? t'as essayer de mesurer une autre tension alternative (le 230V par ex), pour vérifier ton voltmètre ? Je sais, ça parait un peu con, mais quand une mesure ne donne rien, il faut toujours vérifier l'appareil de mesure sur autre chose avant de se faire des noeuds au cerveau....

Sinon, essayes de tirer un long fil depuis une terre de la cuisine, pour comparer. ou alors, pour faire des essais de mesures, va dans une pièce où il y a une terre, tu pourra repérer le bon sens de la prise par rapport au phase/neutre.

Pour le secteur, je pense pas que l'on trouve chez les particuliers des installations sans neutre.
pour le vérifier, 2 solutions:
- regarder les tensions par rapport à la terre, tu dois avoir presque rien entre le neutre et la terre, et au alentour de 230V entre phase et terre.
- prendre un "testeur de tension" , ou "testeur de phase", souvent sous la forme d'un petit tournvis dont le manche transparent a une ampoule au néon à l'intérieur : en mettant la lame du tournevis en contact avec la phase, il doit s'allumer si tu touches la partie métallique coté "poignée" (pas la lame du tournevis!), et resté éteint sur le neutre.
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