Modérateurs: Staff Univers Casques, Staff Haute-Fidélité, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 10 invités

Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Avec ou sans terre

Message » 30 Juin 2002 15:28

cyberced a écrit:J'ai le même problème avec la terre : j'ai une grosse boucle de masse lorsque mon lecteur cd (Cambridge d500se est relié à la terre). C'est le seul de mes appareils qui possède une prise de terre. A noter : le phénomène devient carrément insupportable lorsque j'utilise mon câble de modul rg179 monté en masse totale. J'ai donc essayé un adaptateur pour déconnecter le lecteur de la terre, et une fois j'ai pris un coup de jus en voulant débrancher mes câbles de modul (appareils éteints).

Depuis j'ai repbranché la terre, car je trouve bien dangereux qu'une telle quantité de courant transite par les châssis !

Que faire ?

Je vais essayer de débrancher la terre au niveau de la prise murale, puis vérifier ma ligne de terre. Mais je ne vois pas de solution pour l'instant...

Quelqu'un pourrait-il préciser ce qu'est le phénomène de boucle de masse ? pourquoi produit-il de la ronflette ?
Salut Cyberced ! il me semble que je t'avais déjà donné quelques infos à ce sujet sur un autre post ?
Enfin, pour le cas où tu ne l'as pas vu, l'explication de la boucle de masse :

Tu as 2 appareils, par ex CD et ampli, reliés ensemble par une liaison assymétrique RCA. Coté CD, le signal qu'il "émet" est la différence de tension entre point chaud de la RCA (la broche au centre) , et point froid de sa RCA(l'anneau extérieur). Coté entrée de l'ampli, il prend comme signal la différence de tension entre le "point chaud" de la RCA et le "point froid" ou masse, en supposant que les tensions sont les même que celle à l'autre bout du cable. Par contre, cette masse, comme sont nom l'indique, c'est la référence de tension de l'ampli et du CD. C'est leur "0V".

Maintenant, Suppose que la masse électrique (le "0V") de tes 2 appareils est reliée à la terre.
Regardons la géométrie des liaisons entre les 2 masses: tu as la tresse du cable de modul, et d'autre part les 2 fils de terre reliés à la multiprise. Ces 3 cables forment une boucle (si les 3 cables sont tendus, cela fait grosso-modo un triangle). Et en électricité, une boucle c'est une bobine, qui va capter les champs magnétiques par induction, avec une intensité proportionnelle à la surface de la boucle. le principal champ magnétique à proximité, c'est le champ 50Hz rayonné par les cables secteurs. Donc cette boucle va induire un courant 50Hz qui circule dans les fils de terre et la tresse du cable. Du fait que la tresse du coax n'a pas une impédance nulle (impossible en pratique, à part les supraconducteurs...), cela fait apparaitre une tension 50Hz entre les points froids des 2 RCA.
En clair, le point froid de l'ampli va fluctuer à 50Hz par rapport au point froid du CD, et cette fluctuation 50Hz va s'ajouter au signal audio, ce qui conduit à une "ronflette".
Ce principe de la boucle de masse peut s'appliquer à n'importe quelle autre liaison, à partir du moment où il y a plus d'un fil qui relie les masses des 2 appareils.

Par contre, dans ton cas, si ton CD est relié à la terre, mais pas l'ampli, ce n'est pas une boucle de masse qui est la cause de ta ronflette.

Tu dis que tu te prends le jus sur ton CD quand la tere est débranchée. Dans ce cas, je pencherais plutôt pour un courant de fuite important dans l'alim d'un de tes appareils: l'ampli en particulier.
je m'explique : si le transfo de ton ampli (ou un autre appareil) a des "fuites", lorsqu'il n'est pas relié à la terre, cela peut causer une tension élevée de la masse électrique par rapport à la terre, ce qui explique tes "coups de jus". Si un appareil a un gros courant de fuite mais n'est pas relié à la terre, ce courant de fuite va s'écouler par les cables de modul vers les appareils qui sont reliés à la terre. Là encore, comme la tresse du cable de modulation n'a pas une impédance nulle, cela crée une tension parasite 50Hz entre les points froids de ton CD et de ton ampli, qui vient s'ajouter au signal audio, et crée là-aussi de la ronflette. Cela semble correspondre à ton cas. Un point supplémentaire qui confirme cela : le RG 179 cablé en "masse totale" présente une impédance de point froid plus élevé que les liaisons classiques, car son ame est très fine, cela explique pourquoi le résultat est pire avec ce cable...

Comme tu peux le voir, la ronflette n'est pas forcément synonyme de boucle de masse....


Donc, pour moi, la solution, c'est d'abord de mesurer la tension masse/terre selon le sens des prises secteur des appareils (surtout ampli) en les prenant un par un et en enlevant toute les liaisons entre eux (modulation, etc) pour le CD, la mesure doit évidement être faite en débranchant la terre du CD....
Essayes alors de débrancher la terre du CD, et d'en mettre une sur l'appareil qui a la tension par rapport à la terre la plus élevée (certainement l'ampli). Comme ça, tu as la terre sur ta chaine (pour ne pas prendre le jus), mais le courant de fuite de l'ampli ne circule plus dans le cable de modul, il va direct à la terre.

Dans mon cas, l'ampli avait environ 60V entre terre et masse, alors que les sources n'avaient que quelques volts, donc j'ai mis la terre sur l'ampli.

En général, les courants de fuites des appareils sont d'autant plus forts que le transfo d'alimentation est gros, car ils viennent des capacités parasites entre primaire et secondaire du transfo. Donc c'est le plus souvent l'ampli la principal source de courant de fuite....

Désolé, j'ai quasiment fait un roman, et je sais pas si c'est clair en plus :oops: .
N'hésites pas à demander des explications supplémentaires.
jbcauchy
 
Messages: 3165
Inscription: 22 Oct 2001 2:00
Localisation: Chatellerault
  • offline

Annonce

Message par Google » 30 Juin 2002 15:28

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 30 Juin 2002 17:44

C'etait plutot clair.

J'ai bien verifier que le voltmetre etait ok. calibre sur 600 V alt, j'identifie bien la phase du neutre. Bon la prise de terre que j'ai a l'autre bout de la piece est visiblement pas branché ; je mesure aucune tension entre elle et la phase. En revanche, le circuit de chauffage semble me fournir une "terre".

Mais quelque soit le sens de la phase, Voltmètre plaqué sur la masse cinch et calibré aussi bien sur 200 que 600 Volts alt, et platine 723 juste par terre et sur secteur, je ne mesure que 0, 0 et 0V. Est-ce que cela signifie que je n'ai pas de courant de fuite sur ce transfo ou que la terre est "bonne" ?

Me refaut-il maintenant faire le test avec l'ampli ?
exrty
 
Messages: 414
Inscription: 08 Fév 2002 2:00
  • offline

Message » 30 Juin 2002 17:59

Essayes sur des calibres plus petits, il se peut que tu ais la chance d'avoir un transfo avec peu de fuite....
Dans mon cas, il y avait 4 ou 5 V, je crois, donc si ton voltmètre est peu sensible, peut-être qu'il ne voit rien en calibre 300V as.

oui, c'est utile de faire le même test sur ton ampli. S'il a une prise de terre, il faut que tu fase le test en débranchant la terre (avec un adaptateur).
Tu peux aussi essayer de minimiser la tension entre CD et ampli, en mesurant la tension alternative entre masse de cinch CD et mase de cinch ampli : en testant chaque cas de permutation des prises, ça fait 4 essais!
Si 2 positions donnent le même résultat, choisi celle qui donne le moins par rapport à la terre, pour éviter les "chataignes".
jbcauchy
 
Messages: 3165
Inscription: 22 Oct 2001 2:00
Localisation: Chatellerault
  • offline

Message » 30 Juin 2002 18:13

meêm test entre masse ampli et masse 723 : 0
effectivement peut-être un prob de sens voltmetre..
Le seul test pas encore fait pour l'instant c'est ampli seul.

a+
exrty
 
Messages: 414
Inscription: 08 Fév 2002 2:00
  • offline

Message » 30 Juin 2002 18:25

t'avais bien débrancher les cables de modul, avant de faire le test? Ton ampli, il a une terre ou pas?
T'as essayer avec des calibres plus petits sur ton voltmètre? T'est sur que t'es réglé sur des tensions alternatives (AC) et non continues (DC)?

Désolé si t'as l'impression que je te prends pour un nul, c'est pas le but, je cherche juste à avoir des détails pour comprendre (et essayer de t'aider)....
Sinon, ton voltmètre, c'est un numérique ou à aiguille?
jbcauchy
 
Messages: 3165
Inscription: 22 Oct 2001 2:00
Localisation: Chatellerault
  • offline

Message » 30 Juin 2002 18:29

je suis bien sur alternatif, le plus petit calibre 200 V

L'ampli a une terre mais elle est pas branchée. Sur la platine CD, j'ai meme debranche le fil de terre pour être sur qu'il communique pas avec celui de l'ampli par l'intermédiaire de la multiprise.
exrty
 
Messages: 414
Inscription: 08 Fév 2002 2:00
  • offline

Message » 30 Juin 2002 18:30

euh numérique
exrty
 
Messages: 414
Inscription: 08 Fév 2002 2:00
  • offline

Message » 30 Juin 2002 18:55

exrty a écrit:je suis bien sur alternatif, le plus petit calibre 200 V

L'ampli a une terre mais elle est pas branchée. Sur la platine CD, j'ai meme debranche le fil de terre pour être sur qu'il communique pas avec celui de l'ampli par l'intermédiaire de la multiprise.
C'est clair que si tes 2 appareils ont une terre, ils faire une boucle de masse par la prise multiple, même si la prise multiple est reliée à une prise murale sans terre, donc cest une bonne solution de séparer la terre sur le CD...

C'est peut-être le calibre mini de ton voltmètre qu'est pas assez précis : peut-être que sur ce calibre, il a du mal à voir des tensions de seulement quelques volts....
jbcauchy
 
Messages: 3165
Inscription: 22 Oct 2001 2:00
Localisation: Chatellerault
  • offline

Message » 30 Juin 2002 19:27

je vais voir à l'avenir si j'arrive à mesurer la tension avec un autre multi.
D'autre part, si j'ai bien suivi, ca signifie que sans masse totale, ne serait-ce qu'entre les 2 liaisons de modul, il peut aussi y avoir une boucle qui fait antenne sur la masse des 2 appareils ?
exrty
 
Messages: 414
Inscription: 08 Fév 2002 2:00
  • offline

Message » 30 Juin 2002 19:42

Oui, c'est vrai qu'il y a une boucle de masse entre les fils de masse des voies gauche et droite, mais le fait de passer en masse totale ne change rien!!!
C'est pour ça qu'il faut garder les cables G et D l'un près de l'autre (pour diminuer la surface de la boucle), ou même torsadés légèrement ensembles, pour annuler les effets : si tu croises les fils à mi-chemin, cela fait 2 boucles de sens opposé, donc les parasites vont se soustraire si le champ magnétique est le même partout. Comme le champ n'est pas le même partout, il faut faire plutot plusieurs croisements, pour multiplier les boucles et diminuer leurs surfaces. Cela donne une torsade en spirale...

Ce que je dis est valable aussi pour les 2 fils d'une même voie en masse totale ou autre. Tu remarqueras d'ailleurs que les cables HDG ont souvent des tressages ou torsadages complexes...
jbcauchy
 
Messages: 3165
Inscription: 22 Oct 2001 2:00
Localisation: Chatellerault
  • offline

Message » 01 Juil 2002 14:26

jb, tu es un grand pédagogue ! j'ai tout compris. :D


J'ai donc suivi tes instructions :

- pour l'ampli (branché seul, câbles modul ampli-cd déconnecté) : tension masse cinch / terre de 1.20V quel que soit le sens de branchement. A savoir : l'ampli ne possède pas de connexion de terre (Rotel RA971)

-Pour le cd (Cambridge d500se), branché seul sur un câble 2 pôles, modul déconnectée : tension masse cinch / terre 108V dans un sens, 118 dans l'autre !!! :o :o :evil: évidemment que je me suis pris un court-jus...

Les questions :

- ce n'est donc pas l'ampli qui génère tout ce courant de fuite. D'où vient alors ce phénomène de ronflette ? Ma terre domestique pourrait-elle être en cause ? Y a-t-il un moyen de faire des mesures au multi ? (la prise murale est reliée à la terre ; je suis locataire, et pas moyen de trouver l'endroit où la ligne est raccordée)

- un courant de fuite aussi important est-il normal sur un lecteur cd ?


Un grand merci déjà pour tes explications ! :D :D :D
Avatar de l’utilisateur
cyberced
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 2047
Inscription: 28 Sep 2001 2:00
Localisation: Nord (59)
  • offline

Message » 01 Juil 2002 20:28

cyberced a écrit:jb, tu es un grand pédagogue ! j'ai tout compris. :D
Merci, mais fais gaffe, avec les compliments, je risque de prendre la grosse tête et me mettre à emm***der tout le monde (y'en a même qui pensent peut-être déjà ça...)


Les questions :

- ce n'est donc pas l'ampli qui génère tout ce courant de fuite. D'où vient alors ce phénomène de ronflette ? Ma terre domestique pourrait-elle être en cause ? Y a-t-il un moyen de faire des mesures au multi ? (la prise murale est reliée à la terre ; je suis locataire, et pas moyen de trouver l'endroit où la ligne est raccordée)

- un courant de fuite aussi important est-il normal sur un lecteur cd ?
Autant de tension sur un CD, c'est bizarre, y'a peut-être un défaut d'isolement sur ton transfo d'alim, je sais pas dire, faudrait savoir comment est faite l'alim...
Sur mon ampli Atoll, j'avais 60V, sur mon DVD 444 Pionneer, j'ai 110V! Dans son cas, ça s'explique par le fait qu'il a une alim à découpage ce qui est toujours plus génant en mode commun, je pense.

Dans ton cas, la ronflette provient peut-être d'un mauvais cablage interne de la terre : si la terre est reliée au boitier près de la prise secteur et que la masse électrique des circuits internes est reliée au boitier au niveau des prises cinch, dans ce cas, le courant de fuite du transfo doit traverser les pistes de masse de l'électronique puis s'écouler par le boitier pour atteindre la terre. Si c'est bien ça, ton problème est interne au CD.... Si tu peux ouvrir ton boitier CD, il faudrait regarder comment est cablé le fil de terre de l'arrivée secteur, mais adieu la garantie!

Sinon, pour voir, essayes de débrancher la terre de ton CD, et d'en remettre avec un fil qui vient de la prise multiple que tu accroches sur le boitier en différents endroits.
jbcauchy
 
Messages: 3165
Inscription: 22 Oct 2001 2:00
Localisation: Chatellerault
  • offline

Message » 02 Juil 2002 0:23

Salut jb,

Voici une vue interne du d500se :

http://www.tnt-audio.com/sorgenti/cambr ... 0se_e.html


J'ai démonté une fois le bestiau. L'arrivée secteur se trouve en haut à gauche sur l'image, tandis que les prises cinch se trouvent en haut à droite. Sur la carte d'arrivée secteur, un fusible et des varistances (ou des petites selfs) pour le filtrage - du très classique. Je n'ai pas pu voir si la prise de terre est reliée au châssis à ce niveau, il faudra que je redémonte l'appareil.

Tu remarqueras aussi qu'il y a une liaison de masse en dessous de la carte de sortie, dans la partie gauche.

Si tu as des suggestions de recâblage je suis tout ouïe !

Mon lecteur cd n'a que quelques mois il est donc en core couvert par la garantie.
Avatar de l’utilisateur
cyberced
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 2047
Inscription: 28 Sep 2001 2:00
Localisation: Nord (59)
  • offline

Message » 02 Juil 2002 22:54

Difficile de voir le cablage en détail....
Quand même quelques remarques en passant :
- la liaison de masse de la carte de sortie au boitier me semble franchement longue, c'est pas très bon en HF (1 fil = 1 self en HF...), et ça doit pouvoir choper plein de parasites. Ca doit pas être bien dur de la raccourcir au maximum.
- le blindage du "faux" transfo torique mériterait d'être relié à quelquechose (un blindage relié à rien, c'est pas très utile, et parfois pire que pas de blindage du tout), soit à la terre, soit à la carcasse métallique du transfo, soit encore à la masse du boitier. Dans tous les cas, il faut un fil le plus court possible (valable pour toutes les liaisons de masse, d'ailleurs).
Sinon, faudrait voir si la terre est reliée au boitier près de l'arrivée secteur ou pas. Je m'explique : pour limiter les risques de ronflette causée par le courant de fuite de ton transfo, il est important de comprendre le trajet effectué par ce fameux courant de fuite: il arrive du secteur (phase/neutre), passe par la capacité parasite du transfo dans son secondaire, se retrouve sur le 0V de l'électronique et cherche alors à rejoindre la terre. C'est là que ça se complique: si son chemin vers la terre passe par les zones sensibles, en particulier la carte de sortie, il va parasiter le signal audio par "impédance commune": en circulant dans les pistes de masse, il fait apparaitre une tension parasite qui s'ajoute au signal.

Sinon, près de l'arrivée secteur, on voit pas bien, je pense qu'il y a des varistances. Peut-être qu'il y en a une qui est HS : quand elles ont trop viellies (surtensions successives), les varistances ont souvent un courant de fuite important: chez moi, une varistance dans une multiprise qui s'est chopé 400V entre terre et phase a tellement souffert qu'après, elle formait un court-circuit franc entre phase et terre, avec de belles étincelles (heureusement que le disjoncteur fonctionne)...
Si ce sont plutôt des capa de filtrage, alors cela peut expliquer ton potentiel élevé sans terre : si phase et neutre ont chacun une capa de même valeur vers la terre, en coupant la terre au niveau du cordon, la masse qui est au point milieu des 2 capa se retrouve alors à la moité du potentiel entre phase et neutre....
Dans ce cas, je pense que si tu veux essayer de supprimer la liaison de terre de ton CD, il faut le faire après le filtre secteur, et non au niveau du cable: il faut une liaison de terre pour ce genre de filtrage secteur.

Pour infos, le cablage actuel dez ma 723 : filtre secteur dans l'embase secteur, bien relié à la terre, ainsi que l'écran interne du transfo d'alim que j'ai ajouté, mais la masse n'est pas reliée à la terre: 0V de l'élec et carcasse du boitier sont reliés ensembles, mais pas à la terre (masse et tere reliées ensembles au niveau de l'ampli, qui avait plus de courant de fuite).
jbcauchy
 
Messages: 3165
Inscription: 22 Oct 2001 2:00
Localisation: Chatellerault
  • offline

Message » 02 Juil 2002 23:26

Ok jb, je te suis très bien. L'idée des capa de filtrage est sûrement la bonne, le courant de fuite que j'ai mesuré (110 à 120V) correspondant à la moitié de la tension secteur.

J'ai une question : le courant de fuite selon moi viendrait du lecteur lui-même. Or tu m'expliques qu'il "monterait" en fait du secteur pour passer au travers du transfo. D'où pourrait venir un tel courant ?


Je vais vérifier le câblage de la terre d'ici un jour ou deux (j'espère, car je prépare le grand départ en vacances 8) et surtout interroger mon revendeur. S'il s'avère que l'appareil est défectueux je le ferai changer. Je répugne un peu à modifier ou à ajouter des connexions tant que le lecteur est sous garantie...

Je finirai bien par lui tordre le coup à cette p.. de ronflette. :evil:

@+ :D


Je lance un sujet pour sonder les possesseurs de d500se.
Avatar de l’utilisateur
cyberced
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 2047
Inscription: 28 Sep 2001 2:00
Localisation: Nord (59)
  • offline



Retourner vers Discussions Générales

 
  • Articles en relation
    Dernier message