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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

BE enceinte Pioneer dans la NRDS

Message » 03 Jan 2003 14:46

Pour ceux qui ne l'ont pas achetee, ils testent une enceinte Pioneer equipee d'un super tweeter capable de monter a 100kHz.
Bien, pourquoi pas, ca peut effectivement apporter qqchose...

La ou je suis etonne, c'est que sur leur test n°1 (Ella Fitzgerald, un vieil enregistrement) Robert Lacrampe declare que (je cite) "L'apport du super tweeter n'est pas demonstratif".
Deja, je sais pas si les micros des annees 50/60 avait une bande passante si etendue que ca dans l'aigu, en plus, il me semble que le CD est limite a 20kHz. Alors effectivement ca m'etonne pas que ca ne soit pas demonstratif...

mkl (dubitatif)
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Message par Google » 03 Jan 2003 14:46

Publicite

 
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Message » 03 Jan 2003 15:44

C'est vrai que tester une enceinte qui est développée -bande passante- pour les nouvelles sources (SACD et DVD Audio) sur des CD et dire "ca n'apporte rien" n'est pas une démarche géniale...

Burndav' (ministre des démarches la c..)
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Message » 04 Jan 2003 13:13

Déjà qu'ils ne testent les platines SACD ou DVD-Audio qu'avec des CD...

Alain :wink:
haskil
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Message » 04 Jan 2003 16:54

En plus, je reste encore convaincu que l'apport essentiel des support SACD et DVD-a n'est pas au niveau de la restitution des fréquences supérieures à 20kHz !

a+

jb
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Message » 05 Jan 2003 2:59

Rarement un produit aura été aussi clairement "mis en doute" par la NRDS.

JérômeB
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Message » 05 Jan 2003 3:32

jbcauchy a écrit:En plus, je reste encore convaincu que l'apport essentiel des support SACD et DVD-a n'est pas au niveau de la restitution des fréquences supérieures à 20kHz !

a+

jb


quoique :lol:

Je suis sur ce principe d'accord avec toi, mais des fois je doute, par exemple en voyant ca :

Répartition spectrale de sibilances vocales (DVD-Audio 24/96) :
Image

40 Khz !

Répartition spectrale de cymbales (DVD-Audio 24/192) :
Image

45 Khz :o

L'intégralite de l'article :
http://www.stereophile.com/showarchives.cgi?282
ajds
 
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Message » 05 Jan 2003 12:25

Rarement un produit aura été aussi clairement "mis en doute" par la NRDS.

C'est clair que pour une fois, y a pas trop a lire entre les lignes!!!!

Et j'ai jamais vu une courbe de directivite aussi "impressionnante".....(heureusement que leur graphique s'arrete a 20kHz).
mkl
 
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Message » 05 Jan 2003 21:01

J'ai acheté ce numéro uniquement pour le CD qui est vendu avec...:D
La presse audiophile française me coupe l'appétit d'achat...:evil:
C'est vraiment que pour les photos que j'achète ! :lol:
Bonne surprise pour moi, sous le blister, il y a un "banc d'essai" sur le Z1 ! On apprend rien sauf que le prix public serait de 2.990 € alors qu'il est encore affiché à 2290 € un peu partout et qu'il se vend 1990 !
Aussi amusant de lire deux pages plus loin que le Z1 a un problème de lignage en YUV entrelaçé alors que dans le banc d'essai...tout va bien (ah là là, les truffes ! :evil:)
Autre détail qui m'a plié de rire : un banc d'essai de l'epson TW100 ! Alors qu'il est en fin de vie, le TW100H le remplace à effet immédiat :lol: !!!!

Enfin bref, un CD à 7€ ça va mais pourquoi ils mettent une revue avec ? :lol: :lol: :lol:
MBON
 
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Message » 06 Jan 2003 22:19

Et puis un numéro unique pour janvier/février va leur permettre de décompresser vis à vis de leur effort surhumain !

Raz le bol de voir les mêmes enceintes dans les trois revues françaises (EX : Triangle magellan)

Qui est réellement intéressé par des enceintes à 29900€.

Celui qui s'intéresse à fond à la HiFi n'a globalement pas les moyens, en revanche celui qui peut les acheter se fou certainement de la courbe de réponse de l'enceinte !

Sans être elitiste, je suis surpris de voir qu'une revue HiFi consacre un article à une marque qui mange à tout les rateliers.
Alphonse
 
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Message » 06 Jan 2003 22:40

).
ajds a écrit:Je suis sur ce principe d'accord avec toi, mais des fois je doute, par exemple en voyant ca :


Salut !

Oh, je ne mets pas en doute qu'il puisse y avoir "quelquechose" au dessus de 20kHz sur un enregistrement DVD-a ou SACD !
Ce que je dis, c'est qu'à mon avis on ne peut pas réellement l'entendre.
ce n'est bien sur qu'un avis qui ne vaut pas plus que ce qu'il vaut (c'est à dire pas grand chose :roll: :wink: ).

Il me semble d'ailleurs avoir entendu dire que les "super-tweeters" apportaient un plus même en écoute CD ?

Ce qui me surprends pour la courbe des cymbales, c'est que je m'attendrais à une série de raies (fondamentale + harmoniques) qui dépassent largement du bruit de fond ?
Ou alors il s'agit d'une FFT sur un ensemble de notes ? Dans ce cas, cela complique pas mal les choses pour tirer quelquechose de significatif de la FFT...

a+

jb
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Message » 06 Jan 2003 22:52

Je la trouve pas trop mal fichue ce mois ci :

le comparatif de lecteurs cd avec du matos pour une fois abordable
(nad, micromega)

Une paire d'enceinte thdg pour nous faire rever un peu.

3 projos qui sont en dessous des 7000 euros.. :lol:

et puis l' ear yoshino du mois (ils doivent être trés copains avec Neil Cloves) la prochaine fois on aura une enceinte audio physics ou une platine Garrard.

J'ai bien aimé aussi le comentaire d'écoute du Naim cd5 Maton vs Landragin
LaurentV
 
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Message » 06 Jan 2003 23:13

Un peu d'accord avec Laurent V, même sur le Naim CD 5... sauf pour les plans sonores mais pour le reste oui. Et Landragin est à peu près le seul tester de revues que je crois...

POur les aigus qui montent plus haut sur le SACD et le DVD-Audio (vers les 100 khsz)... J'aimerais que JB Cauchy et AJDS me disent si j'ai tord quand je pense que c'est surtout parce que les aigus qui sont en dessous, soit dans la bande qui va de 15 à 20 Khz sont bien meilleurs... vu que la quantification numérique (c'est comme ça qu'on dit?) y est bien meilleure que ces deux nouveaux standards sont meilleurs à l'écoute....

Quand on sait la tronche d'un 20 Khz en 167 bits...
D'ailleurs le SACD est aussi bien meilleur dans le grave et l'extrême grave que le CD... Impressionnant même... d'entendre et voir les contrebasses jouer pianissimos au début de la valse de Ravel par Boulez quand la version CD ne fait entendre qu'un vague rumeur, un vague grommellement noyé dans le bruit...

Et si, donc, cette bande passante théorique à 100 kHz n'était qu'une façon, pratiquement, de simplement mieux restituer l'aigu...

Par ailleurs, le disque d'Ella Fitzgerald est enregistré en analogique d'une qualité supérieure au 16 bits numérique standard... et les micros électrostatiques des années 50-60 montaient déjà très haut... ainsi que les circuits à lampes qui les équipaient... Et douter de l'intérêt d'un super tweeter est assez comique dans le fond surtout d'espérer lui trouver un caractère démonstratif... Que celui qui entend, ne serait-ce que du 20 kHz lève la main... alors ils sont là pour ne pas tronquer de façon mécanique ce qui est éventuellement sur le SACD ou le DVD-A... si ça ne s'entend pas réllement ça ne fait pas de mal...

Quant à la directivité évidente au dessus de 10 kHz, il y a des enceintes audiophiles large bande dont la directivité est sensible dès 2 kHz... et cependant la NRDS délire de bonheur...

Alain :wink:
haskil
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Message » 07 Jan 2003 2:09

haskil a écrit:POur les aigus qui montent plus haut sur le SACD et le DVD-Audio (vers les 100 kHz)... J'aimerais que JB Cauchy et AJDS me disent si j'ai tord quand je pense que c'est surtout parce que les aigus qui sont en dessous, soit dans la bande qui va de 15 à 20 Khz sont bien meilleurs... vu que la quantification numérique (c'est comme ça qu'on dit?) y est bien meilleure que ces deux nouveaux standards sont meilleurs à l'écoute....
Ah, là, faut pas me tenter comme ça !

D'ailleurs je dois encore une tirade à ajds sur le sujet (pas eu le temps d'y réfléchir en détail ce we :oops:, car j'ai un peu jardiné).

Pour faire bref (il va être l'heure d'aller au lit :wink: ), je dirais que mon point de vue est : oui, le CD reproduit mal ce qui se trouve dans le haut de la bande audible (jusqu'à 20kHz à la louche), et c'est pour cela qu'il faut augmenter la fréquence d'échantillonnage pour bien reproduire le haut du spectre, et ça même la théorie nous le dit.

Je tiens d'ailleurs à préciser que dans des usages pro (non audio) où on travaille sur des signaux numériques en recherchant de la précision, on est amené à prendre une fréquence d'échantillonnage au moins 3 à 4 fois supérieure à la bande passante désirée, et parfois un rapport beaucoup plus élevée (je cotois régulièrement au boulot des système où on a volontairement un rapport supérieur à 20 voire encore bien plus !).

Maintenant, si y'en a qui veulent lire la suite (histoire de s'endormir d'un sommeil de plomb.. :wink: ), mais c'est pas obligatoire... c'est juste pour donner des trucs à lire à ajds :wink: :lol: :D :roll: :wink:


En fait, quand regarde ce qu'on dit des gens comme Shannon, Fourier et autre Nyquist (pas sur le d'Aurthograffe? :roll: ) au sujet du traitement numérique du signal, on trouve que leurs conclusions sont plutôt :
1- qu'il faut au moins une fréquence d'échantillonnage double à la fréquence max du signal, et non pas "il suffit de" 2 fois Fmax, ce qui est différent,
2- qu'il y a des hypothèses pré-requises, en particularité la stationnarité du signal sur la durée d'observation,
3- qu'ils ne garantissent pas que le signal numérique aura la même représentation temporelle que le signal analogique d'origine,
4- que dans leurs études ils se sont surtout intéressés au contenu spectral des signaux, mais pas à la variation du contenu spectral au court du temps (cela rejoint d'ailleur le point 2), donc pas grand-chose dans leurs théories qui puisse être mis en face des "attaques" des notes, par ex.

Le point 1 est plutôt du chipotage, mais c'est pour remettre à leur place les pseudo-arguments souvent entendu dans la bouche de "vendeurs de supermarché" expliquant le numérique à des néophytes...

Le point le plus facile à présenter est le 2 : une hypothèse fondamentale de ces théories est que l'on suppose que l'on a affaire à un signal stationnaire (ou quasi-stationnaire), c'est à dire pour faire simple un signal dont le contenu spectral n'évolue pas (ou très peu) au cours de l'observation, ou une autre façon de voir les choses : que l'on suppose que l'on aura les mêmes résultats quelque soit l'intant où on fait nos mesures.
Donc, on pourrait numériser à 44.1kHz une sinusoïde de fréquence 22kHz d'amplitude et phase stable sur une durée suffisante, mais si on veut numériser correctement une sinusoïde de fréquence 22kHz qui ne dure que quelques fractions de seconde, on sort des hypothèses de Shannon/Fourier/Nyquist, donc badaboum...
En gros, pour fixer une échelle de temps sur la notion de stationnarité, il faudrait au moins que le signal n'évolue pas sur la durée où on fait une FFT (=analyse du spectre). Or l'analyse est d'autant plus précise que l'on a de points de mesure, ce qui conduit à des durées d'observation importantes : par ex 65535 points de mesure (valeur courante, on se demande bien pourquoi :roll: :wink: ) à 44.1kHz, ça fait environ 1.5s !

On voit alors bien que cette condition n'est pas du tout vérifié en audio : prenez un quelconque signal audio, coupez un bout de 1.5s, et il y a fort à parier que le contenu de la première demi-seconde du bout en question n'aura pas grand chose à voir avec le contenu de la dernière demi-seconde, à moins d'un gros coup de bol !

En clair, plus le contenu du signal est "fluctuant", plus il faut prendre de la marge sur le rapport entre fréquence max du signal et fréquence d'échantillonnage...

Pour le point 3, il faut savoir que la condition Fe/2>Fmax aboutit à la conclusion : il n'y a pas de perte d'information par repliement de spectre, ce qui ne veut pas du tout dire que le signal numérisé a le même aspect que le signal initial.
Prenez par ex un signal sinusoïdal à Fe/4 (donc 11.025kHz pour le CD) et d'amplitude 1V. Si la phase initiale du signal est nulle par rapport à l'horloge, les valeurs échantillonnées seront (en volts) : 0; 1; 0; -1; 0;1; 0; -1; 0 etc... Donc un signal "créneau" d'amplitude 1V contenant pas mal d'harmoniques.
Si maitenant on décale la phase de 1/8 de tour (45°, ou pi/4, selon votre humeur), les valeurs arrondies seront alors en volts : 0.7; 0.7; -0.7; -0.7; 0.7; 0.7; -0.7; -0.7; 0.7; 0.7 etc. On a alors un signal parfaitement carré d'amplitude 0.7 environ (en fait sinus de 45°, soit racine de 2 sur 2, donc 0.7071...).
Les deux signaux n'ont pas la même tronche, mais les deux contiennent la même information, à condition d'avoir assez de points de mesure et de faire les manip adéquates.
On peut noter en particulier qu'il y a environ 30% "d'erreur" sur l'amplitude dans le second cas, qui est d'aileurs l'erreur max d'amplitude à cette fréquence (un peu long à démontrer, ça). En pratique, la phase d'un signal analogique est aléatoire par rapport à l'horloge du CAN, donc l'erreur sur l'amplitude sera elle aussi aléatoire entre 0 et 30% pour un signal à Fe/4, et comme le signal ne sera jamais synchrone de l'horloge, il y aura un glissement de la phase au cours du temps, donc l'erreur d'amplitude va flucter au cours du temps.
Comme vous le voyez, on est au quart de la fréquence d'échantillonnage, et pourtant, on est loin de la numérisatiuon "parfaite" !
La valeur de "l'erreur" d'amplitude est fonction de la fréquence avec une loi que je ne détaillerais pas ici, mais sachez que "l'erreur" est d'autant plus forte que la fréquence du signal augmente et se rapproche de Fe/2 (au dessus, ça se complique encore...).

Ceux qui suivent auront vu que j'ai mis des guillements au mot "erreur", je le garde pour la bonne bouche... :wink:

Mais pour la suite, on verra plus tard, là je vais me coucher ! :roll:
Et je crois que cela vous fait déja de quoi lire ! :wink:

a+

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Message » 07 Jan 2003 9:12

En gros on pourrait prendre l'image suivante :

Une 2CV compteur bloqué en descente, vent dans le dos, atteint le 110 km/h, mais tremble de partout, la capote fait un bruit d'enfer et elle a tendance à soulever du sol... c'est le CD en 16/44...

Tandis qu'une grosse cylindrée roulant à la même vitesse dans les mêmes conditons ne fait entendre que peu de bruit à ses passagers, elle reste collée au sol... c'est le SACD et le DVD-A...

Le 110 c'est la vitesse maximale autorisée, la bande passante audible dans les aigus quoi...

Alain :wink:
haskil
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Message » 07 Jan 2003 23:56

Jolie metaphore!!!!
mkl
 
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