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Bi-amplification...

Message » 16 Sep 2007 13:43

PAT 94 a écrit:
MONTMAYEURA a écrit:Oui mais n'y a t-il pas un Pb d'impédence?


A priori non, le signal est simplement scindé en deux.


Oui mais l'impedance d'entree est de fait divisee par 2 : 23.5 Kohms que vera le preamp. Cela devrait suffire. (>20)
Si ta bande passante se trouve limitte vers le haut, le bas ou les 2 ou si les sons deviennent tout maigres d'un coup, c'est qu'il te faut te pencher sur le pb d'impedance.
san-antonio
 
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Message par Google » 16 Sep 2007 13:43

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Message » 26 Juin 2011 12:48

Bonjour,

Ca me semble être le post de la bi-amplification donc je pose ma question ici.

J'envisage de bi-amplifier horizontalement des Kappa 8.2i à l'aide de deux amplis différents :

- Aigu / Haut medium avec un Onkyo Integra A-9711 (http://audio-database.com/ONKYO/amp/integraa-925-e.html)

- Bas Medium / Grave avec un Onkyo Integra A-8190 (http://audio-database.com/ONKYO/amp/int ... 7xx-e.html)

Jouable ou pas ? Je sais que l'essai est la meilleure des solutions mais sur le papier ?

Merci d'avance !

Thomas
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Message » 26 Juin 2011 13:30

Thomasl47 a écrit:Bonjour,

Ca me semble être le post de la bi-amplification donc je pose ma question ici.

J'envisage de bi-amplifier horizontalement des Kappa 8.2i à l'aide de deux amplis différents :

- Aigu / Haut medium avec un Onkyo Integra A-9711 (http://audio-database.com/ONKYO/amp/integraa-925-e.html)

- Bas Medium / Grave avec un Onkyo Integra A-8190 (http://audio-database.com/ONKYO/amp/int ... 7xx-e.html)

Jouable ou pas ? Je sais que l'essai est la meilleure des solutions mais sur le papier ?

Merci d'avance !

Thomas


Pour déterminer si on peut bi-amplifier à l'aide de deux amplificateurs différents, l'essai n'est pas la meilleure solution. La bonne façon de procéder est d'examiner les caractéristiques des amplificateurs.

Pour bi-amplifier, il faut que les deux amplificateurs aient le même gain. Peu importe pour le moment leurs puissances respectives. Le gain est le facteur par lequel un signal à l'entrée est amplifié à la sortie. Si les gains des deux amplificateurs ne sont pas identiques, il n'est pas difficile de comprendre que le haut et le bas du spectre ne pourront jamais être reproduits à l'unisson : le niveau de l'un sera toujours augmenté par un facteur supérieur à l'autre, quel que soit le niveau du signal à l'entrée, qu'il soit fixe ou ajusté à l'aide d'un potentiomètre ou d'un autre dispositif de réglage de niveau.

En l’occurrence, le A-925 est spécifié pour avoir une puissance de 80 W sur charge 8 ohms. Cela correspond à un niveau de 35,77 volts R.M.S. La sensibilité (le niveau du signal d'entrée pour atteindre la puissance maximale) est de 300 mV (0,3 V) sur les entrées lignes. Le gain (G) calculé à partir de ces deux valeurs est de 41,5 dB (produit de 20 par le logarithme du rapport entre 35,77 et 0.3 : G=20 log[V1/V2]).

Le A-817 est spécifié pour avoir une puissance de 100 W sur charge 8 ohms. Cela correspond à un niveau de 40 volts R.M.S. La sensibilité est de 150 mV (0,15 V) sur les entrées lignes. Le gain calculé à partir de ces deux valeurs est de 48,2 dB.

Conclusion : comme ces deux appareils n'ont pas le même gain, il ne peuvent pas être utilisés pour réaliser une bi-amplification.
Ce n'est pas se donner que de donner ce qu'on voudrait être (Patrick Drevet).
Sage nicht immer, was du weisst, aber wisse immer was du sagst (Matthias Claudius).
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Scytales
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Message » 26 Juin 2011 15:06

Ok, merci pour cette réponse détaillée !
Thomasl47
 
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Message » 26 Juin 2011 19:30

voilà une rare fois où je ne suis pas d'accord avec Scytales
à partir du moment où les niveaux en entrée de chaque ampli sont ajustés (par un pont diviseur ou un potentiometre) de façon à ce que le niveau en sortie soit le même pour chaque ampli, le gain global de chaque ensemble (affaiblissement en entrée + amplification ) est identique, et à mon sens il n'y a pas de problème.
en l'occurence à partir de tes valeurs, un affaiblissement de 48.2 - 35.77 soit 12.43dB en entrée du A-817 et le gain de chaque chaine d'amplification sera de de 35.77 dB
j_yves
 
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Message » 26 Juin 2011 20:02

@ Thomas : Ton problème est de savoir si tu as une possibilité d'ajustement des gains.
pheno
 
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Message » 26 Juin 2011 22:17

Si on veut être encore plus pointilleux,il faudrait analyser la sensibilité des drivers aux fréquences appliquées.

Avec un crossover avec gain ajustable sur chaque voie,ça va bien *.

Les résultats peuvent dépendre,mais ça peux toujours être mieux qu'avec des crossovers passifs.


* Peut être pas toujours aussi précis qu'on souhaiterais
mroboto
 
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Message » 29 Sep 2011 9:55

j_yves a écrit:voilà une rare fois où je ne suis pas d'accord avec Scytales
à partir du moment où les niveaux en entrée de chaque ampli sont ajustés (par un pont diviseur ou un potentiometre) de façon à ce que le niveau en sortie soit le même pour chaque ampli, le gain global de chaque ensemble (affaiblissement en entrée + amplification ) est identique, et à mon sens il n'y a pas de problème.
en l'occurence à partir de tes valeurs, un affaiblissement de 48.2 - 35.77 soit 12.43dB en entrée du A-817 et le gain de chaque chaine d'amplification sera de de 35.77 dB

oui tu as 35.77 partout , pour une valeur d'entrée donnée (ici le MAX), mais pour toutes les valeurs différentes de cette valeur (ici en fait toutes les valeur qui s'écoute, car on écoute rarement tout potard à fond), tu n'est pas ajusté.
Pour que ce soit ajusté sur toute la gamme de 0 à Max, il faut un gain parfaitement linéaire de 0 à V Max (ce qui est très très loin d'être vrai, en général)
et même dans ce cas, faut encore que l'ampli ait un potard (mon ampli n'a pas de potard, c'est un ampli qui fait son boulot d'amplifier: + 30db).
et encore sur une position du potard, faut trouver les 12.43.
et enfin, même si il est linéaire en gain, surement pas dans toutes les fréquences : car à toutes les fréquences l'impédance des enceintes vue par l'ampli n'est pas 8 ou 6 ou 4 ohms, mais une courbe accidentée d'impédance, et suivant l'impédance, le gain est différent. il est certain que pour une impédance donnée (des enceintes), à une fréquence, sous un voltage de l'input, le potard à une position : les deux ampli ne sortent pas ni 48.2, ni 35.77. alors les 12.43: meme en théorique, c'est pas la bonne valeur.

tout ça me semble bien compliqué: pour faire simple, prendre le meme ampli est un bonne méthode pour éviter les prises de têtes inutiles, il y a quand même des biais car rien n'est parfaitement identique, mais ça reste des biais limités.
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Message » 29 Sep 2011 20:33

WhyHey a écrit:
j_yves a écrit:voilà une rare fois où je ne suis pas d'accord avec Scytales
à partir du moment où les niveaux en entrée de chaque ampli sont ajustés (par un pont diviseur ou un potentiometre) de façon à ce que le niveau en sortie soit le même pour chaque ampli, le gain global de chaque ensemble (affaiblissement en entrée + amplification ) est identique, et à mon sens il n'y a pas de problème.
en l'occurence à partir de tes valeurs, un affaiblissement de 48.2 - 35.77 soit 12.43dB en entrée du A-817 et le gain de chaque chaine d'amplification sera de de 35.77 dB

oui tu as 35.77 partout , pour une valeur d'entrée donnée (ici le MAX), mais pour toutes les valeurs différentes de cette valeur (ici en fait toutes les valeur qui s'écoute, car on écoute rarement tout potard à fond), tu n'est pas ajusté.
Pour que ce soit ajusté sur toute la gamme de 0 à Max, il faut un gain parfaitement linéaire de 0 à V Max (ce qui est très très loin d'être vrai, en général)
et même dans ce cas, faut encore que l'ampli ait un potard (mon ampli n'a pas de potard, c'est un ampli qui fait son boulot d'amplifier: + 30db).
et encore sur une position du potard, faut trouver les 12.43.
et enfin, même si il est linéaire en gain, surement pas dans toutes les fréquences : car à toutes les fréquences l'impédance des enceintes vue par l'ampli n'est pas 8 ou 6 ou 4 ohms, mais une courbe accidentée d'impédance, et suivant l'impédance, le gain est différent. il est certain que pour une impédance donnée (des enceintes), à une fréquence, sous un voltage de l'input, le potard à une position : les deux ampli ne sortent pas ni 48.2, ni 35.77. alors les 12.43: meme en théorique, c'est pas la bonne valeur.

tout ça me semble bien compliqué: pour faire simple, prendre le meme ampli est un bonne méthode pour éviter les prises de têtes inutiles, il y a quand même des biais car rien n'est parfaitement identique, mais ça reste des biais limités.

tu es libre de so..miser les diptères ...mais en pratique ce que je dis est juste
cela suppose bien évidement un réglage de volume en amont des 2 amplis au gain ajusté ....
tout le reste que tu évoques ( les non linéarités, dispersion de caractéristiques, etc ) s'applique à tout ampli quel qu'il soit y compris 2 amplis de même marque et de même modele
j_yves
 
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Message » 30 Sep 2011 9:38

Une bonne bi, c'est du tube dans le medium aigu et du transistor dans le grave.
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Message » 30 Sep 2011 11:43

ben apparemment , y a autant de bonne bi que gens qui en font.

une bonne bi c'est des ampli identiques (transistor en classe AB bien sur, laissant le A pour les aigues et délivrant du AB pour les graves, le tube c'est en pré-ampli et en source pour donner le gout tube avant l'amplification (souvente type A pour la parole) ) et un extrème grave en classe D pour la pèche, la vitesse et la puissance, et là que le gain soit différent : on s'en fout ! y a pas que la gain qui est différent: toute l'attaque (non stationnaire) est différente en classe D, mais on est en extreme grave.

l'essentiel d'une bonne bi : c'est qu'elle plaise :thks:

j'ai déjà testé de la bi avec :
- des amplis différents: pas bon, pas homogène
- de la classe D partout : berk
- des tubes partout : berk

mais que ça plaise à certains, c'est bien possible et heureusement, c'est la bio-diversité :lol:
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Message » 30 Sep 2011 13:16

Du transistor partout, berk.

Il faut utiliser chaque technologie dans ce qu'elle fait de mieux: tube pour le medium aigu, transistor pour le grave. Le preampli, lui peut être
transistor, hybride ou tube voire même passif dans certains cas. Il faut ensuite utiliser les réglages pour harmoniser tout ça.
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Message » 30 Sep 2011 14:21

il faut, il faut ... rien de bien nouveau dans ce post bien inutile Audioguru, c'est un copié/collé du précédent avec un peu plus de "il faut" ??

heureusement qu'il ne faut rien d'autre que ses 2 oreilles (et ce qu'il y a au milieu) pour choisir ce qui nous convient ?
le reste est discussion sans intéret quand on "discute" sans s'écouter ;)
y a 17 pages et on reboucle à la discussion page 5, décidément les idées de mélange de genre ont la vie dure.
je propose au lecteur avisé de reprendre la lecture de topic à la page 1- sauter 2 à 6- et poursuivre à 7.
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Message » 12 Oct 2011 9:34

tonio_ a écrit:
cortes a écrit:ok. Par contre, mélanger tubes et transistors est bien plus délicat. Il faut alors opter pour un filtrage actif afin de pouvoir bien adapter les amplis entre eux.

Bonjour,
Je viens de passer aussi à la biamplification, sur des CDM9NT. Il y a un ampli à transistor stéréo double mono pour les basses et deux blocs mono à tube pour les aigus (donc horizontal). Je n'ai pas eu à opter pour un filtrage actif. On n'a eu qu'à ajuster le gain du transistor (initiallement à 23 db contre 25 pour les tubes, donc très faible différence). J'écoute essentiellement des vinyles via un prépré séparé.
Je dois avouer avoir observé un plus énorme. Vraiment. Effectivement en largeur, mais essentiellement en profondeur, avec une dissociation parfaite des instruments entre eux, et ce même à très faible volume. Une sensation d'aération autour des musiciens, une façon de resentir l'ambiance du petit club de Jazz dans lequel l'enregistrement a été fait. Bref je suis ravi.
Même ma femme, qui bien qu'aimant la musique, ne passe pas des heures à en écouter a trouvé les changements flagrants. Bon, j'attends toujous que la bonne occasion d'enceinte plus aboutie me passe sous le nez, mais je redécouvre quand même plusieurs de mes disques, surtout "live"
Je pense faire un vrai petit CR un de ces jours, mais je dois avouer n'en avoir jamais fait et ne pas savoir comment commencer...
Dominique29 fait le déplacement à Belgrade depuis Budapest ce Week end, on aura peut-être la fibre littéraire...
Bien cordialement
Tonio_



Voilà c'est ce que je disais, c'est la voie royale, combinant les qualités des deux technologies, car un bon tube est imbattable dans le medium aigu mais toujours un peu rond dans le grave.


Par contre bien sûr il faut equilibrer les puissances, sachant que subjectivement watts à transistor et watts à tubes ne donnent pas du tout la même chose. J'ai connu par exemple un système avec de grosses enceintes Infinity drivés par un bloc Musical fidelity à transistor stéréo de 600Watts pour le grave et deux blocs mono Jolida JD1000 soit 100 watts à tube par canal pour l'aigu. Et c'était très beau, parfaitement equilibré.

Et on peut même ensuite rajouter un ou plusieurs caissons pour l'extrême grave.

Quand je vois tous ces gros systèmes hors de prix sans tube dans l'aigu, je rigole :lol:

(à choisir entre les deux je préfère que du tube, comme les blocs mono Kora 100SB)
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Message » 12 Oct 2011 14:26

c'est pas que watt tube et watt transistors ne sont pas égaux: 1 wat c'est 1 watt, point barre !
c'est que je grave, le médium et l'aigu n'ont pas besoin du meme nombre de watt pour obtenir la même puissance sonore à l'oreille, d'abord et surtout par les dimensions des HP à bouger et toute la quinquaillerie qui va avec le HP (bobine ...) et aussi parfois pour les filtres (qui consomment des watt eux aussi ...) différents.

ce que dit tonio c'est que plutot que prendre une enceinte du commerce, i faut prendre des HP et fabriquer ses filtres pour pouvoir dissocier les 3 voies et amplifier chaque voie comme on veut, avec un accord de puissance à la clef: donc en gros faut devenir fabriquant d'anceintes amplifiées ....

oui, bien sur, ma tante aussi est fabriquante de confiture, facile ...

je crois que vous n'imaginez pas vraiment ce que vous dites : cela ne ressemble à rien de faire ce que vous faites :roll:

c'est comme si on disait: je prend un moteur par roue pour ma voiture qui compte 4 roues et ça marche beaucoup mieux que de laisser faire le constructeur :hehe:

ridicule.

pourquoi ridicule :wtf: :wtf:
parce que entre du tube et du transistor, vous ne pourrez pas équilibrer la puissance entre grave et le reste.

C'est exactement ce quon fait pourtant avec l'extreme grave: un classe D pour l'extreme grave (sous les 100Hz) et un autre ampli au dessus.
et ça marche ??
oui !
parce que c'est de l'extreme grave : notre oreille y est le moins sensible, 2 ou 3 db d'écart ne genera aucune oreille ( c'est même indécelable pour une oreille normalemet constituée). Les "instruments" qui jouent dans cette zone sont hyper limités, en gros que du numérique, quasi rien de reconnaissable en tonalité-timbre-chaleur ...
sur du grave 50-500Hz, plus rien à voir, on y est sensible, il y a des vrais instruments avec une signature précise, signature qui bien audelà du grave va dans les aigus, un instrument genre batterie génère aussi de l'aigu, en même temps que le grave (ben oui, c'est peut etre pas beaucoup mais y en a et ça participe à la signature de l'instrument).

A découpler les voies, on déstabilise les filtres de l'enceintes en les bypassant, et donc on crée des changements de phase, et donc les HP ne sont plus alignés temporellement etc etc etc etc
bref et en résumé pour faire simple:

vous avez détruit tout le travail du fabriquant, tout simplement.

pour retrouver l'équilibre initialement prévu par le constructeur: y aplus qu'à tout reprendre.
quand on connait juste un peu un bureau d'étude de BW, on se dit qu'on préjuge juste un peu de ses forces, aussi passionnés qu enous sommes.

donc: vos prétendues améliorations ne sont rien d'autres que des petits pêts d'apprentis sorciers qui pensent avoir découvert l'amérique, mais ce sont arrêté à l'ile d'yeux ....

et je propose à celui qui veut de venir en faire une démonstration chez lui : il suffit de venir avec un sweep log et d'enregistrer: ça va etre merveilleux ....

et ceux qui veulent tenter l'aventure proposé par certains : parlez-en à votre constructeur d'enceintes (pas le revendeur), celui qui a construit, imaginé, calculé, pensé votre enceinte. et venez nous dire ici ce qu'il en pense :wink:
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