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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

cable numérique : je comprends rien !!!

Message » 22 Jan 2001 10:22

Prenons une platine CD traditionnelle, un ampli AV avec entree numérik (coax et/ou optique).
Je suppose que sur notre petit CD il y a un paquet de 0 et de 1 (bon je simplifie). Si je transmet à l'ampli ces 0 et ces 1 sans les reconvertir, a priori, soit ça passe soit ça casse.
Ayant fait quelques tests de cables réseau pour ordi, j'ai constaté qu'une inversion de bit est RARISSIME sur - de 50m.
Dans le pire des cas, ça ferait 1 pétouille, et on serait tranquile pour 500 ans avant que ça se reproduise !
Bref, je comprends pas la notion de qualité de cable numérique. De même je comprends pas qu'on dise qu'un lecteur DVD soit moins bon pour lire l'audio : c'est une question de convertisseur num/analogique, qu'on utilise pas dans le cas d'une liaison numérique ?
Dites moi si je me trompe...
Pour moi, (mais c'est de la théorie je le conçoit) toute la qualité dépend du DAC de l'ampli...
dites m'en +
moby59
 
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Message par Google » 22 Jan 2001 10:22

Publicite

 
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Message » 22 Jan 2001 15:11

Sur le fonds, je suis assez d'accord avec toi et j'ai du mal à comprendre la théorie inverse (et ce, uniquement pour une liaison numérique ; pour la liaison annalogique, c'est totlaemant différent)
Il y a malgré tout le fameux jitter qui rentre en ligne de compte mais comment se manifeste-t'il ?
Je n'ai que peu de notion technique dans le domaine (et j'ai déjà essayé de comprendre les éternels débats sur le sujets, mais au bout d'un moment, je décroche à cause de l'excès de technique) alors pour ceux qui pourrait expliquer en détail,
soyez clair ! Merci
C'est aussi ça le forum...
Nicolas69
 
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Message » 22 Jan 2001 15:22

le jitter : ça aussi, je comprends la base, je comprend que le beau signal carré (ou sinusoide ?) qui sort du lecteur CD soit altéré lors de son parcours, je veux bien croire qu'on obtient un carré_|-|_|-|_ avec des imperfections, mais là encore, le convertisseur numerique --> analogique de l'ampli, il fait pas de quartier : soit c'est une bosse (1) soit un creux (0), qu'il y ait des pétouilles ou non.
Dites nous en +...
moby59
 
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Message » 22 Jan 2001 18:47

Si le flux passe par un cable mal isolé, soumis à des parasites etc, il est possible que des valeurs de bits changes (8 bits = 1 octet ou 1 byte). Des 0 qui deviennent de 1 par exmple. Mais normalement les bits de parité sont là pour pallier ce problème.
Bon admettons. Dans ce cas, la valeur d'un octet et donc par extension d'un échantillon (il y en a 44100 ou 48000 pour une seconde de musique) peut changer. Il peut donc y avoir une altération de la courbe finale, reconstruite avec des valeurs numériques erronées.
A mon avis cela doit se produire, mais si c'est un ou deux samples sur 48000 qui sont foireux, faut vraiment avoir des oreilles d'or pour s'apercevoir du problème.
heu, je ne sais pas si c'est clair, ce que je raconte...<p>[This message has been edited by Stéphane (edited 22-01-2001).]
Stéphane
 
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Message » 22 Jan 2001 23:51

A tous que je viens de lire sur ce sujet,
+ quelques appréciations personnelles,
je pensais comme vous! Des 1 et des 0 alors d'où vient la difference? Mystère à priori, puisqu'on trouve de très bons lecteurs intégrés ou non de CD mais aussi de très mauvais, à l'oreille s'entend. Le jitter soit, mais dans un intégré? Des basses profondes, un medium meilleur par là ou bien un aigu agressif ailleurs, pourquoi? Outre le jitter, certains parlent d'écoulement des vibrations, et que ne sais-je?
Le but du numérique, au départ tout du moins était de s'affranchir de toutes les détériorations "physiques" liées aux disques "gravés"...Or ce n'est pas le cas!
Un programme informatique en binaire ne passera pas pour un simple bit qui déconne, alors pourquoi vis-à-vis d'un CD, qui en plus a des ressources de corrections d'erreurs. Tout se joue-t-il sur la conversion D/A mais à quel niveau, sur la qualité des composants pour la partie analogique, sachant qu'il n'existe que quelques bases mécaniques de lecture que les grands constructeurs, même les "ésotériques" reprennent et accomodent à leur façon. On ne parle même pas de MP3 ou autre qui utilisent des algorythmes de compression, puisqu'ici un CD est sensé contenir la même information quelque soit le lecteur.
Ou bien, on se serait fait "baiser" depuis le début!!??
Moby59 je trouve ta question très pertinente, car on doit être un certain nombre à se l'être posée, d'autant plus qu'à l'avénement du SACD ou du DVDA des différences vont encore se faire ressentir que nous ne manquerons pas de comparer avec les meilleurs lecteurs CD actuels ou entre eux*. Peut-être que Flegal aurait une réponse qui pourrait nous éclairer? :) (On compte sur toi!).
*Ce qui me fait peur actuellement à la vitesse où évoluent les processeurs voire l'intégration, c'est le turn-over de tous ces appareils "dits numériques", ne prenons pour exemple que les lecteurs DVD de par leur coté vidéo(Ogobert, pas sur la Tête!), sont passés en un rien de temps de 8 à 10 bits. En fait, cela fait bien longtemps que le CD ordinaire est largement dépassé, mais, loi du marché oblige, car on est passé à la "world company" sans s'en rendre compte.
Il y a des jours où je regrette -sincérement-l'extase de mon premier HC en 1989, à base de télé 70cms, lecteur LD simple face, et décodeur Dolby surround Marantz : canal central télé et ampli modéré pour les 2 enceintes arriéres. On en est aujourd'hui à la surenchére, de sorte qu'à chaque changement ou up-grada(dé)bilité, faut tout revoir en terme d'enceintes, d'amplis, de décodeurs et j'en passe, pour être in! Ceux qui ont pris la peine de lire le thread où chacun décrit son install auront peut-être remarqué que la majorité des éléments qui concernent la mienne ne sont pas si récents que cela (hormis le Onkyo 989 - me fallait bien un déco DD DTS avec le EX en prime-), mais les enceintes ou les parties Hi-Fi ont été choisies avec soin ce qui revient à dire que quelque soit la source, même en mono, le résultat est à la hauteur. A priori personnel
pour avoir écouter chez Ciné-Laser il y a plus de 3 ans un disque musical dTS et depuis, chez moi, je trouve ca nul par rapport au rendu d'une chaine HiFi-Stéréo optimisée, je préfére un concert de Johnny en DD 5.1. Le DTS ok, mais avec la prise de son qui irait avec...et non une daube de plus mixée par nos ingé(niaux)nieurs du çon!
Pour résumer, entre un DVD DD ou DTS sur le Onkyo, compte tenu du matériel en aval, et un LD sur convertisseur D/A externe puis sur Lexicon CP3, y a pas trop de difference. Par contre entre 2 lecteurs de CD sur un systéme audiophile c'est le jour et la nuit, mais pourquoi?
C'était ma contribution du jour,
Xavier
Xavier Thevenet
 
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Message » 23 Jan 2001 0:56

Mais ça nous dis tjrs pas d'où viennent ces différences !!!
Je comprends tjrs pas les différences entre les lecteurs CD, bon ok le disque il vibre moins sur la platine a 12 000 F, mais avant sur le modele a 990 F, si ça vibrait, ça veut dire qu'il y avait des erreurs qui comme tu le disais, font qu'un programme informatique serait non fonctionnel ou planterait !!!
Alors un lecteur de DVD dde PC, qui lit les CD a 40X sans erreur pour les programmes, il génererait des erreur à 1X ???
J'y perds toute mon informatique et mon latin par la même occasion.
Bref, je comprends toujours rien !
moby59
 
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Message » 23 Jan 2001 1:12

Moby59,
je suis entiérement d'accord avec ta réaction c'est que moi-même, je suis incapable de t'expliquer ces différences, qui, en numérique ne devrait pas exister sur le papier. Il m'en a fallu des lecteurs de CD avant d'en faire la (une certaine) différence!
Xavier
Xavier Thevenet
 
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Message » 23 Jan 2001 10:20

Salut !
Je suis tombé un jour sur un vendeur qui m'a dit qu'il était capable, rien qu'en écoutant le son, de reconnaitre un lecteur CD Sony ou NAD ou ...
Moi, ce que je pense, c'est qu'il existe sur cette planète des surhommes (et "surfemmes") qui ne répondent pas aux lois mathématiques, physiques et acoustiques qui s'appliquent uniquement aux simples mortels (j'en suis...).
Ainsi, si pour nous un bit est à 0 ou à 1, pour ces super-héros il peut être à 0.75, ou bien encore, plus chaud ou plus clair dans l'aigu ...
Comme je l'ai déjà écrit dans un précédent post, sachez qu'il existe sur Terre des lecteur de CD sans convertisseurs (rien que de la mécanique) à plus de 90.000 F ! En sachant que le convertisseur qui va bien coûte la modique somme de 90.000 F (aussi !), cela fait un lecteur à 180.000 F !
Pour ma part, j'ai lu dans un article que d'un point de vue théorique, il n'existe pas de différence sur un signal numérique, que le câble coûte 75 F à Carrefour ou 1.500 F chez le revendeur AudioVoleur du coin. Sur un câble optique, par exemple, la différences (en fait les erreurs numériques) se feront ressentir vers les 50 km de câble (faut donc une très grande maison !).
Pour du coaxial, même combat : en informatique (format ethernet 10b2), on peut transférer 10 Mb/s en numérique sur du câble pourrit jusque'à 200 m ! Donc pour du 44 Kb/s ou même du 48, et même du 96, on a vraiment de la marge...
Mais sachez qu'il existe des acheteurs potentiels, donc des vendeurs, donc un marché pour des trucs tous plus débiles les uns que les autres. Vous connaissez sans doute les câbles "avec un sens de branchement" (grosse connerie), et bien on m'a rapporté qu'il existe aussi des câbles "rodés", qui sonnent mieux après quelques mois d'utilisation... Allez-y, vous pouvez rire !
stephen_tisssot
 
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Message » 23 Jan 2001 12:42

Ainsi, si pour nous un bit est à 0 ou à 1, pour ces super-héros il peut être à 0.75, ou bien encore, plus chaud ou plus clair dans l'aigu ..
Il existe des différences objectives (i.e. mesurables) et subjectives (i.e. perceptibles) entre câbles numériques. C'est un fait maintes fois avéré, démontré et que personne de compétent ne conteste.

Comme je l'ai déjà écrit dans un précédent post, sachez qu'il existe sur Terre des lecteur de CD sans convertisseurs (rien que de la mécanique) à plus de 90.000 F ! En sachant que le convertisseur qui va bien coûte la modique somme de 90.000 F (aussi !), cela fait un lecteur à 180.000 F !
Ben oui. Et il existe des bagnoles à 50 KF et d'autres à 2 millions. Des montres à 200 balles et d'autres à 2 millions.
Ce qui ne veut pas dire que les plus chères soient meilleures ou moins bonnes. Elles existent, c'est tout.
Pour ma part, j'ai lu dans un article que d'un point de vue théorique, il n'existe pas de différence sur un signal numérique, que le câble coûte 75 F à Carrefour ou 1.500 F chez le revendeur AudioVoleur du coin. Sur un câble optique, par exemple, la différences (en fait les erreurs numériques) se feront ressentir vers les 50 km de câble (faut donc une très grande maison !).
Sans doute dans "Pif Gadget", parce que *toutes* les publications un tant soit peu sérieuses, comme l'excellent journal de l'Audio Engineering Society, disent le contraire.
Et, en ce qui concerne un lien optique sur fibre plastique de type Toslink, la spécification est une longueur maximale de 10 m, ce qui est déjà beaucoup pour une telle daube à la bande passante limitée.
Pour du coaxial, même combat : en informatique (format ethernet 10b2), on peut transférer 10 Mb/s en numérique sur du câble pourrit jusque'à 200 m ! Donc pour du 44 Kb/s ou même du 48, et même du 96, on a vraiment de la marge...
Tu confonds isochrone et paquets, fréquence d'échantillonnage et vitesse. Ethernet est un protocole non déterministe, qui travaille en paquets, peut effectuer de nouveaux envois après un NACK et dont l'ordre ou la continuité n'ont aucune importance.
Une liaison audio numérique est nécessairement isochrone, en flux tendu, ce qui amène des contraintes temporelles inexistantes dans les réseaux informatiques traditionnels.
Sinon, un signal 16/44 type sortie de lecteur de disques compacts a un débit de l'ordre de 1,5 Mb/s, pas de 44 Kb/s.
Vous connaissez sans doute les câbles "avec un sens de branchement" (grosse connerie)
Tiens, petit exercice pour faire travailler ses deux neurones : un câble asymétrqiue, avec un drain connecté d'un seul côté, comme on en voit très souvent, a t'il les mêmes caractéristiques électriques dans les deux sens ?
Ben non, c'est con, mais c'est physique : les câbles peuvent avoir un sens !
et bien on m'a rapporté qu'il existe aussi des câbles "rodés", qui sonnent mieux après quelques mois d'utilisation...
Le jour où tu auras compris ce qu'est la conduction, et, en particulier ce qu'est un diélectrique, tu changeras d'avis.
Un câble se modifie très légèrement en phase initiale, c'est mesurable, et, une fois encore, physique.
Une fois encore, on voit des posts qui partent dans tous les sens.
Soit on tombe dans les délires audiovidéomasturbophiles, où le n'importe quoi néo sujectiviste l'emporte très largement.
Soit dans les excès façon Borg, où un manque de connaissances techniques amène à des conclusions erronées.
:)
flegal
 
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Message » 23 Jan 2001 14:55

Flegal : tout ceci est des plus intéressant, mais ça ne réponds tjrs pas à la question...
Je la repose (mais elle est en haut de la page) :
Comment ça peut exister des différences sachant qu'on balance que des 0 et des 1 ???
Le convertisseur numérique, ok il recoit du 0,05 et du 0.83 (au lieu de 0 et 1) mais le DAC, il dira je suppose si c'est >0.5 c'est 1 et si c'est <0.5 c'est 0 non ?
donc le reste dépend de la qualité du DAC de l'ampli...
CA DEMANDE EXPLICATION !!!
moby59
 
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Message » 23 Jan 2001 15:12

"Il existe des différences objectives (i.e. mesurables) et subjectives (i.e. perceptibles) entre câbles numériques. C'est un fait maintes fois avéré, démontré et que personne de compétent ne conteste."
Les personnes compétentes qui ne le contestent pas pourraient-elles l'expliquer aux abonnés de Pif Gadget ?
stephen_tisssot
 
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Message » 23 Jan 2001 15:29

Des questions bougrement intéressantes ici...
Pour essayer de stimuler les éventuels détenteurs de réponse(s) :
Le Jitter : c'est quoi au juste le pb ? C'est un truc du genre DVD-out=48k alors que le cd=44.1k d'où re-sampling=perte en qualité ? oui/non ?
Pour la différence de qualité via num-out entre 2 lecteurs CD, je dois avouer que suis avide d'explications sur le phénomène (que je ne renie pas mais ne parviens décidemment pas à m'expliquer).
Merci d'avance
Faut pas lâcher prise Moby59 :), je suis sûr que qq1 va réussir à nous faire comprendre.
BrunoL
 
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Message » 23 Jan 2001 16:31

Je vous invite à parcourir le site de Bertrand Schmerber il donne une ébauche de réponse à cette question.
http://perso.wanadoo.fr/bertrand.schmerber/bas0.htm
Allez dans -> les cables (théorie)
puis dans -> les cables numériques
Stophe<p>[This message has been edited by ZAM (edited 23-01-2001).]
ZAM
 
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Message » 23 Jan 2001 18:02

Comment ça peut exister des différences sachant qu'on balance que des 0 et des 1 ???
Bon, c'est reparti pour "Theorie du signal numérique 101", tout ce qu'on ne vous a jamais appris et qui existe pourtant.
On balance des paquets contenant des informations binaires de type isochrone, on travaille selon deux vecteurs : temps et amplitude.
Si on désaligne temporellement le flux, la transition devient incorrecte, et la conversion imprécise.
Si on n'a pas un signal de qualité, le tampon du convertisseur va stocker des informations incorrectes, y compris au niveau du contrôle d'erreurs, et la conversion sera fausse.
Il suffit de voir au scope ce que donne la sortie d'un câble numérique relié à un lecteur, et on comprend tout de suite !
Sinon, pour l'édification des foules, un peu de lecture - avec des articles du JAES - écrits par des pointures, relus et vérifiés par d'autres :
- The Effects of Sampling Clock Jitter on Nyquist Sampling
Analog-to-Digital Converters and on Oversampling Delta-Sigma ADCs Preprint Number: 2844 Convention: 87 1989-10
AES Journal 38:7/8
Author: Steven Harris
- Time Distortions Within Digital Audio Equipment Due to Integrated Circuit Logic Induced Modulation Products
Preprint Number: 3105 Convention: 91 1991-10
Authors: Edmund Meitner and Robert Gendron
- Jitter: Specification and Assessment in Digital Audio Equipment
"Timing jitter in digital audio equipment can subtly degrade the audio quality or even cause data transmission failure. This paper examines the jitter performance requirements for digital audio equipment in the context of the audibility of sampling jitter"
Preprint Number: 3361 Convention: 93 1992-10
Author: Julian Dunn
- How to Achieve Optimum Performance from Delta-Sigma A/D and D/A Converters
Preprint Number: 3417 Convention: 93 1992-10
Author: Steven Harris
- Jitter Analysis of Asynchronous Sample-Rate Conversion
"Jitter has become a major limiting factor in the quality of D/A conversion. The extensive use of serial communications protocols forces the use of PLL-based clock recovery circuits which often produce unacceptable amounts of jitter."
Preprint Number: 3712 Convention: 95 1993-10
Author: Robert Adams
<p>[This message has been edited by flegal (edited 23-01-2001).]
flegal
 
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Message » 23 Jan 2001 18:28

J'ajouterais que ce n'est pas parce qu'on traite des 0 ou des 1 que l'information est insensible a son environnement. Le numérique n'est pas infaillible.
Finalement, dans un cable ou une fibre sont transporté respectivement des impulsion electriques ou lumineuses. Qu'elles représentent des 0 ou des 1 ou autre chose n'empèche pas la déformation du signal.
Stéphane
 
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