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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

CD gravé : dites moi que c'est un effet placebo !!

Message » 21 Aoû 2003 8:55

arjcorms a écrit:Salut!
Ca fait quelque temps que je mijote avec Exact Audio Copy. Ce programme est le SEUL extracteur audio à pouvoir reproduire à 100% une piste audio d'un CD original, et ce grâce à une technique d'extraction différente des traditionels modes synchronisés ou burst, qui tous les deux se traduisent par des pertes.


Bah, si ce n'était pas un sympathique petit soft gratuit, je dirais que tu touches un comm. pour dire ça non ? :wink:
C'est en tout cas inexact AMHA, si le CD audio à lire est en bon etat, TOUS les softs doivent arriver à extraire correctement les pistes, surtout que c'est le DRIVE qui corrige les erreurs grâce à la redondance de données présente sur le disque (C1 + C2). Il a interêt puisque sans ça, il sort un BER genre 10E-5 !
Si le CD audio est en mauvais état maintenant, relire N fois le meme secteur a assez peu d'interet, la rayure ne va disparaitre! C'est pour ça que les logiciels pro ne s'amusent pas à perdre un temps fou pour un gain très aléatoire.
Quand c'est foutu, c'est foutu, il n'y a plus que l'interpolation (ça les drive font pas, contrairement aux lecteurs CD), il faut donc vraiment prendre soin de ses disques!

arjcorms a écrit:De ce fait, une comparaison qui n'est pas effectuée dans EAC entre deux extractions faites à partir de l'original et d'une copie n'ont pas d'intérêt car déjà l'extraction de l'orginal sera différente de l'original...


Bien tenté mais à mon avis encore inexact, :wink: désolé!, il suffit de faire un test sur une piste audio dont on connait a priori le contenu, et de vérifier que le drive ne "transforme" pas les données lors de l'extraction comme tu sembles l'imaginer (dans ce cas là, ce serait de façon déterministe, chapeau...).
J'ai fait ce test avec un fichier AUDIO du CD mixte original d'installation de NERO, comme NERO le préconise: c'est un signal en dent de scie à gauche, à 0 à droite, c'est redoutable pour voir immediatement tout dérapage (jitter par exemple). Mon PlexWriter PX-W4012A marche bien, et ce à toutes les vitesses d'extraction.

Mr Plextor, Mr Nero, ....mes chèques SVP :wink:

cdlt,
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Message par Google » 21 Aoû 2003 8:55

Publicite

 
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Message » 21 Aoû 2003 15:24

casimir a écrit:Continuez a vous appercevoir que les copies sonts moins bonnes ! Quand je disais ça il y à 5 ans tout le monde se foutais de ma g....
Ca fait plaisir de voir que je ne suis plus tout seul. :lol:

Le problème ne se situe pas au niveau de la copie, tout graveur sait faire une copie conforme "bit pour bit", mais au niveau de la lecture. Outre le fameux Jitter il y a aussi les caractéristiques du support. Sur l'originall c'est des creux et des bosses, sur la copie des noirs et des blancs ! De plus la variation de niveau entre un 1 et un 0 se joue à parfois moins de 5% d'amplitude du du signal.
Pas étonnant que le convertisseur ait du mal à s'y retrouver. Au plus le système est "haut de gamme" au plus la différence est évidente. (sur du matos monitor de studio, même pas besoin de faire la comparaison, la copie se reconnait immédiatement :o )

Au fait,savez vous que la pluspart des mécas d'origine Sanyo (et les CEC en particulier) refusent en grande majorité de lire les CD-R ?

+1
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Message » 21 Aoû 2003 15:56

salut à tous,

moi je grave avec un yamaha 24x qui possède la fonction AUDIO MASTER QC, à savoir qu'il grave moins vite (4X maxi) et la durée des 1 et des 0 et un peu rallongée sur le CD.
3 conséquences :
1) on met moins de 70 mn par CD !!
2) graver en 4x c'est très long
3) on réduit le jitter puisque la lecture peut se faire de manière plus facile

A l'écoute j'ai eu du mal à faire une différence (je parle de Wave vers wave bien sur pas de MP3 !)

Voilà mon expérience !! :D

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Message » 21 Aoû 2003 17:10

mon experience perso et aussi que la difference est réelle...
Je ne connais pas la theorie mais j'ai des oreilles et j'ecoute...
j'ai testé un album original en ecoute sur une platine proton, sa copie realiser par nero sur un plextor scsi et une autre copie realisé avec un graveur de cd audio de salon de marque phillips...
La difference entre le cd informatique et l'original est réel meme a l'aveugle.. en passant de l'un a l'autre, elle est dificile a faire en marquant une pause.
Pour moi pas de difference entre l'original et la gravure sur cd audio...
Ce test a été fait il y a quelques années donc je ne me souviens pas des references exact de chaque produit...
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Message » 21 Aoû 2003 20:27

En fait, ce qui en résulte, ce n'est pas tant un problème de gravage, puisque le problème ne se pose pas sur les lecteurs de CDrom, mais bien un problème de lecteur de CD...
En info, si dans un programme il y a des bits erronés, alors ça ne marche pas.
Donc l'information contenue sur la galette permet de reconstituer l'ensemble de l'information.
Si le moyen d'extraire l'information utilisé par le lecteur de CD est inadapté, alors c'est lui la source du problème.

D'ailleurs, si je me souvient bien, Meridian bufferise les données extraites de la galette afin de minimiser les problèmes physiques dûs à la mécanique.

Donc arrêtons de fustiger les CDR et demandons nous pourquoi nos lecteurs "marchent" si mal.

Peut-être que c'est pour nous inciter à acheter des originaux :roll:
Je ne sais pas mais se peut-il que le vrai débat se situe ailleurs ???

Va savoir Charles.
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Message » 21 Aoû 2003 21:19

Hoian a écrit:En fait, ce qui en résulte, ce n'est pas tant un problème de gravage, puisque le problème ne se pose pas sur les lecteurs de CDrom, mais bien un problème de lecteur de CD...
En info, si dans un programme il y a des bits erronés, alors ça ne marche pas.
Donc l'information contenue sur la galette permet de reconstituer l'ensemble de l'information.
Si le moyen d'extraire l'information utilisé par le lecteur de CD est inadapté, alors c'est lui la source du problème.

D'ailleurs, si je me souvient bien, Meridian bufferise les données extraites de la galette afin de minimiser les problèmes physiques dûs à la mécanique.

Donc arrêtons de fustiger les CDR et demandons nous pourquoi nos lecteurs "marchent" si mal.

Peut-être que c'est pour nous inciter à acheter des originaux :roll:
Je ne sais pas mais se peut-il que le vrai débat se situe ailleurs ???

Va savoir Charles.

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Message » 21 Aoû 2003 21:35

Le problème dans la lecture d'un CD qu'il soit pressé par une machine industrielle ou gravé sur un CD-R ne viens pas des données. Ces dernières sont parfaitement lues par n'importe quelle mécanique et les codes de correction permettent de rattraper pas mal d'erreurs.

Le problème est encore et toujours le jitter. Quand on grave un CD sur CD-R, les trous et bosses de sont pas aussi bien formés que ceux d'un CD original, de même le coefficient de réflexion de la couche réflextive n'est pas identique. Tout cela peut provoquer un signal RF de mauvaise qualité. Le signal RF est le signal primaire issu de la diode laser, de ce signal seront extrait les données elles mêmes et l'horloge.
Si la qualité du signal RF est mauvaise, les data seront peu impactées car on travaille dans un mode binaire (tout ou rien), par contre la précision de l'horloge elle sera très perturbée.
On peut toujours essayer de bufferiser pour recaler l'horloge. Ce sujet a été abordé des centaines de fois ici. Le problème c'est qu'il faut toujours un système d'asservissement entre horloge source et horloge cible et ce système provoque lui-même ... du jitter !

Il existe malgré tout, au moins un DAC totalement insensible au jitter, le Benchmark Media DAC1, qui emploi un asservissement de la fréquence de sur-échantillonnage pour s'affranchir totalement du jitter. Sur ce DAC, en principe, un CD original et un CD-R devrai sonner de façon rigoureusement identique.
Entre un lecteur de base et ce DAC, il y a tout un tas de technos (TAG, Meridian, ect) qui réduisent fortement le jitter sans pour autant l'anéantir complètement.

La différence percue à l'écoute entre CD et CD-R va donc fortement dépendre du matériel utilisé. Ca peut expliquer, aussi, pourquoi tout le monde n'est pas d'accord sur le sujet.
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Message » 21 Aoû 2003 22:14

les codes de correction permettent de rattraper pas mal d'erreurs


Oui mais pas toutes ! L'algorythme de correction d'un CD audio est moins performant que celui des cd Roms, de plus si une info à été "loupée" il n'est pas possible de revenir en arrière pour la relire.

Le problème est encore et toujours le jitter.


Tout à fait, il semble que sans Jitter, toutes les mécaniques CD "sonneraient" de la même façon


Quand on grave un CD sur CD-R, les trous et bosses de sont pas aussi bien formés que ceux d'un CD original, de même le coefficient de réflexion de la couche réflextive n'est pas identique.


Ce coéf de réflexion est en viron de 20% inferieur sur une copie

Il existe malgré tout, au moins un DAC totalement insensible au jitter, le Benchmark Media DAC1


Des infos ? Un lien . est 'il importé en France?
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Message » 21 Aoû 2003 22:17

Comment expliquez vous que lorsque je grave avec Nero j'entends aucune différence sur une Minium alors qu'avec Windows Media Player 9 la différence est sensible?
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Message » 21 Aoû 2003 22:25

casimir a écrit:
Il existe malgré tout, au moins un DAC totalement insensible au jitter, le Benchmark Media DAC1


Des infos ? Un lien . est 'il importé en France?


Vous précipitez pas, il y a gourrance: le jitter dont on parle dans ce thread et qui affecte les CD-R mal gravés, est le jitter de gravure, c'est à dire le manque de précision des positions des transitions pit<->land ou équivalent: le red book stipule 35 ns max, le lecteurs CD doivent s'y conformer. Il se peut d'ailleurs que certains drives arrivent quand même à démoduler correctement au delà de cette tolérance... mais ça n'a rien à voir avec le DAC :cry:
cdlt,
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Message » 21 Aoû 2003 22:36

Hoian a écrit:[...]
D'ailleurs, si je me souvient bien, Meridian bufferise les données extraites de la galette afin de minimiser les problèmes physiques dûs à la mécanique.


Cher ami, tous les lecteurs CD ont un buffer, ne serait-ce que pour réordonner les données qui sont fortement ENTRELACEES sur le disque.
Ce buffer sert aussi à tamponner les différences de débit entre le coté vidage à droite (vers le DAC), qui doit TRES précis d'où l'horloge, et le coté remplissage à gauche, où là on est bien obligé d'autoriser un peu de marge au moteur pour tenir la cadence.
Image

Hoian a écrit:Donc arrêtons de fustiger les CDR et demandons nous pourquoi nos lecteurs "marchent" si mal.

Mon lecteur "marche" très bien merci :wink:

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Message » 21 Aoû 2003 22:36

casimir a écrit:Des infos ? Un lien . est 'il importé en France?


http://www.benchmarkmedia.com/digital/dac1/default.asp
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Message » 21 Aoû 2003 22:47

GBo a écrit:Vous précipitez pas, il y a gourrance: le jitter dont on parle dans ce thread et qui affecte les CD-R mal gravés, est le jitter de gravure, c'est à dire le manque de précision des positions des transitions pit<->land ou équivalent: le red book stipule 35 ns max, le lecteurs CD doivent s'y conformer. Il se peut d'ailleurs que certains drives arrivent quand même à démoduler correctement au delà de cette tolérance... mais ça n'a rien à voir avec le DAC :cry:
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Ben non, c'est toi qui te gourre, le signal d'horloge qui va alimenter le DAC est extrait directement du signal RF, qui, je le rappelle est le signal en sortie de diode laser, donc directement issu des bosses et trous crées par la gravure. Si ton signal RF est merdique, l'horloge extraite le sera aussi et donc tu auras du jitter au niveau du DAC.
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Message » 21 Aoû 2003 22:56

GBo a écrit:Cher ami, tous les lecteurs CD ont un buffer, ne serait-ce que pour réordonner les données qui sont fortement ENTRELACEES sur le disque.
Ce buffer sert aussi à tamponner les différences de débit entre le coté vidage à droite (vers le DAC), qui doit TRES précis d'où l'horloge, et le coté remplissage à gauche, où là on est bien obligé d'autoriser un peu de marge au moteur pour tenir la cadence.


oui, mais les buffers traditionnellement utilisés ne servent qu'a ca, il n'y a pas de re-synchronisation d'horloge et le schéma que tu affiche le montre très bien. Ces buffers sont en général très limités en taille, quelques Ko, car justement leur seul but est de permettre le décodage et la correction d'erreur.

Ce qui est fait chez Meridian et d'autres, c'est une bufferisation beaucoup plus importante associée à un mécanisme de re-synchronisation de l'horloge. Mais comme je le disais plus haut, ces systèmes nécessittent obligatoirement un asservissement entre horloge source et cible car sinon, on est confronté aux 2 problèmes suivants, au choix :
1- l'horloge source est en retard : les données n'arrivent pas assez vite : problème car si on veut converser la bonne horloge en sortie, il faudra "couper" la musique de temps en temps :lol:
2- l'horloge source est en avance : les données arrivent trop vite, pas de soucis, on met un buffer de 700 MegaOctets et c'est bon, oui, enfin sauf qu'on ne règle pas vraiment le problème 1)

Voila, c'est bien joli un buffer, mais c'est pas aussi simple que ca quand on travaille en temps réel ...
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Message » 21 Aoû 2003 23:03

REGISTLSE a écrit:Comment expliquez vous que lorsque je grave avec Nero j'entends aucune différence sur une Minium alors qu'avec Windows Media Player 9 la différence est sensible?

L'explication est que WMP fait une compression des données,voir dans OUTILS=>OPTIONS...=> Copier la musique=>Paramètres de copie=>Format: Audio Windows Media sans perte=>Qualité optimale(940Kbits/s)=Mathématiquement sans perte :roll:
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