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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Comment choisir une platine vinyle ? quel model ?

Message » 17 Mai 2010 19:41

Ben…… le MPP505 est doté d'une entrée phono MM et MC — mais à part ça, savoir si l'impédance d'entrée matche avec la DL160 et avec quelle compliance de bras ça convient, c'est une autre paire de manches.

Cdlt :wink:
Longtemps je me suis casqué de bonne heure…
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Message par Google » 17 Mai 2010 19:41

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Message » 17 Mai 2010 20:46

azertus a écrit:pour l'instant j'ai un mpp 505 advance acoustic, serait-il correct avec la denon dl-160?


Si tu as une entrée phono sur ton ampli, oui, la DL160 fonctionnera.
Pour ce qui est du bras et de la compliance de la cellule, il faut aller voir sur le vinylengine par exemple, il y a les valeurs et les courbes de calcul.
ougo
 
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Message » 13 Avr 2012 23:23

Bonjour
Je me permets de remonter ce post ( qui date quelque peu je sais ) suite au 2ème message de provideo1, que je trouve pour cela relativement exhaustif et très instructif.

À sa lecture, ( et n'étant qu'un simple amateur ), quelques interrogations me sont venu, notamment concernant le passage suivant :
provideo10 a écrit:si le transformateur adaptateur ou le préampli dispose d'une commutation d'impédance et de capacité...
Si j'ai à peu près bien compris le début, on peut considérer que : transfo adaptateur = préampli. Ce sont des synonymes en somme ( corrigez-moi si je me trompe ).
Mais peut-on m'expliquer plus en détail ( et plus simplement enfaite :-? ) ce qu'est une commutation d’impédance et SURTOUT ce que signifie le terme "capacité" içi. J'ai dû le voir des dizaines de fois dans toutes mes recherches que j'ai pu faire en la matière sans pouvoir en cerner le sens...
Privilégiez les explications davantages métaphoriques que technique svp :wink:
Je conçois qu'il y a des limites à la vulgarisation, et que tous n'est pas aussi "simple", mais je ne suis pas très à l'aise avec les théories et principes physique, électronique etc

D'avance merci.
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Message » 14 Avr 2012 16:36

Bonjour

en clair :

deux types de cellules
- MC = faible niveau de sortie = meilleure définition, clarté, scène sonore, détails, et évidemment si le bras est bien réglé MUSICALITE.
- MM = haut niveau de sortie = musical artificiellement par son poussé (bosse dans le médium généralement, c'est pratique, ça fait de l'effet), imprécis, manque d'infos, fait pour les platines peu exigeantes de bas et moyenne gamme.

Les câbles phono doivent donc être connectés sur la bonne entrée, suffit de se fier au niveau de sortie de la cellule.

L'ampli intégré, ou le préampli du bloc de puissance peuvent avoir un étage phono (une entrée phono) intégré ou pas.
Si oui, pas de souci, on branche directement (ce qui est la meilleure solution car présente le moins d'intermédiaires possibles, ce qui est le but en vinyle) sur l'ampli ou son préampli.
Si non, il faut utiliser en intermédiaire un pré-phono, étage phono séparé, muni des deux entrées en question MC et MM, ou d'un commutateur, pitit bouton qu'on bascule de l'une à l'autre et que quelques pédants appellent "commutateurs d'impédance". Bon, chacun est libre de compliquer ce qui est simple... Bref, commutateur MC/MM.

Histoire de bien dégrader le marché du vinyle, parce que sinon tout le monde s'apercevrait que ça met au tapis les autres types de sources,
certaines marques ne proposent que des entrées MM (remarquez, suffirait de pas les acheter, mais allez comprendre le masochisme humain.........).
Alors on peut utiliser une ruse de sioux : placer en sortie de signal phono un transfo qui élève le niveau des MC de sorte à l'amener à celui d'une entrée MM.
Cela permet de croire (de croire seulement) qu'on a les caractéristiques de la MC avec les avantages de pouvoir se brancher n'importe où. Absurde : les entrées MM sont des entrées de bas de gamme, traitées comme du bas de gamme. Alors avoir une MC pour la rabaisser dans un entonnoir qualitatif, je ne vois aucun intérêt.

Y a rien d'autre de plus mystérieux.

EDIT :
et pour clore le débat MC/MM, une vieille DL103 des familles sort plus d'informations, et d'une manière droite qui permet que tous les réglages de la platine soient efficaces, que n'importe quelle super MM à 6 ou 800 dollars.

Valable évidemment si on a un vrai bras sur sa platine,
c'est-à-dire un bras réglable
(azimut -- = tête pivotante -- , VTA )
et qu'on est équipéd'un pèse-cellule pour mesurer correctement la force d'appui ET ETALONNER les bras simplifiés qui ont une molette avec des zoulis chiffres gravés dessus. Parce que les chiffres, ils ne sont valables que si on étalonne le contrpoids chaque fois qu'on change de cellule, et ça vous allez rire quoique, mais il y a un paquet de boutiques qui ne savent même pas ça..........)..

Si vous n'avez pas de bras réglable, achetez un bon serveur/lecteur, vous serez aux anges, ce sera meilleur !
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Message » 14 Avr 2012 17:02

et pour clore le débat MC/MM, une vieille DL103 des familles sort plus d'informations, et d'une manière droite qui permet que tous les réglages de la platine soient efficaces, que n'importe quelle super MM à 6 ou 800 dollars.



Aucun débat ne sera jamais clôt, surtout par une assertion aussi farfelue et péremptoire que celle-là... :o

Qu'il faut bien corriger si l'on ne veut pas qu'elle soit prise au premier degré par un lecteur qui la prendrait pour vraie, vu qu'elle émane d'un forumeur taggé professionnel.

La Denon DL 103 est une cellule aux performances égalées et très souvent dépassées par quantité de cellules à aimant mobile (ou à bobines mobiles) de prix égal, inférieur ou supérieur.

Une Shure 97 l'écrase dans de nombreux domaines, y compris celui de la quantité d'informations, bande passante, capacité de lecture des sillons fortement modulés, mais cette Shure à forte compliance est, il est vrai, plus exigeante en matière de bras que le Denon à bobines mobiles : il se doit d'être léger, sans friction, amorti, évidemment réglable dans tous les sens(et cela vaut pour toutes les cellules), encore que le petit balai placé devant la cellule, et intégré à elle, solutionne de façon élégante le problème de l'amortissement du bras en présence d'un disque un tout petit peu gondolé ou tout simplement en présence d'un sillon fortement modulé.

La Denon 103 exige, par ailleurs, d'être reliée soit à un transfo élévateur de tension dont l'impédance de charge soit dans les valeurs recommandées pour cette cellule, soit reliée à un étage pré-pré RIAA réglable en impédance de charge et en capacité pour que la courbe de réponse de la cellule ne fasse pas le yoyo...
Son diamant n'est pas éternel : et n'est pas remplaçable. Il faut changer la cellule. Je ne sais même pas si Denon pratique l'échange standard, comme cela se faisait autrefois chez Ortofon pour moins cher, évidemment, qu'une cellule neuve.


D'autre part : il existe des cellules à bobines mobiles et haut niveau de sortie ne nécessitant ni transfo ou pré-pré : ces cellules à bobines mobiles se connectent directement à un étage phono RIAA standard.
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Message » 14 Avr 2012 17:17

De toutes manières, il y a tant de choix de cellules et platines....
Pour la shure M97xe, c'est vrai que c'est une excellente cellule et simplement associée à ma platine Technics 1210M5G, ça fonctionne très très bien :zen:

Cédric
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Message » 14 Avr 2012 17:18

A Haskil :
Amen

partant de là évidemment.......

la DL 103 ne nécessite aucun transfo élévateur si on la branche sur une entrée MC.
Pour le reste, je ne relèverai même pas.

Mais pourquoi faire simple quand étaler un bon gros jargon qui en impose ... en impose.

pour info et corriger l'attaque :
je ne vends pas de DL103.

Et le jour où l'avis d'un pro sera à proscrire, eh bien pourquoi ne pas tout simplement refuser les pros sur le fofoooo ????

Cela dit, comme je suis normalement constituée, si tu me démontres tout ça avec tes propres mains, le Amen sera accompagné d'un mea culpa.
En ce qui me concerne je peux prouver concrètement.
Chacun son job.

Mode caverne
contactable en MP.

Ah, au fait, tu peux jouer avec tes cartons de couleur, t'acharne pas, je suis déjà partie.
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Message » 14 Avr 2012 17:38

MusicalBox écrit :

Amen


Désolé, mais le propos appelant Amen : c'est à dire un dogme énoncé sans aucun autre argument que son énoncé même : on le doit à qui ? A musicalbox et personne d'autre...

partant de là évidemment.......


D'où précisément ?

la DL 103 ne nécessite aucun transfo élévateur si on la branche sur une entrée MC.


C'est ce que j'ai écrit. On la choix de l'un ou l'autre.

Pour le reste, je ne relèverai même pas.


Le reste, c'est quoi ? Ce que je n'ai pas relevé dans ton propos sur la conspiration des constructeurs pour donner des entrées MM pourries sur leurs appareils ? :o

C'est ça ? Ci dessous :

MusicalBox écrit
en clair :

deux types de cellules
- MC = faible niveau de sortie = meilleure définition, clarté, scène sonore, détails, et évidemment si le bras est bien réglé MUSICALITE.
- MM = haut niveau de sortie = musical artificiellement par son poussé (bosse dans le médium généralement, c'est pratique, ça fait de l'effet), imprécis, manque d'infos, fait pour les platines peu exigeantes de bas et moyenne gamme.


C'est pas sérieux ! :o :o Quand même ! :o

Mais pourquoi faire simple quand étaler un bon gros jargon qui en impose ... en impose.


Quel jargon ai-je utilisé ?

pour info et corriger l'attaque :
je ne vends pas de DL103.


Je n'ai pas attaqué ni dit que tu en vendais des DL 103... juste dit que le tag professionnel pouvait en imposer à un lecteur qui ne serait pas au parfum.

Et le jour où l'avis d'un pro sera à proscrire, eh bien pourquoi ne pas tout simplement refuser les pros sur le fofoooo ????


D'un professionnel, on attend des informations fiables et utilisables : pas un conseil péremptoire, fut-il désintéressé. La charte impose des responsabilités aux professionnels qui ne sont pas des forumeurs tout à fait comme les autres quand ils postent des conseils comme tu viens de la faire.

Cela dit, comme je suis normalement constituée, si tu me démontres tout ça avec tes propres mains, le Amen sera accompagné d'un mea culpa.


Tout ce que j'ai écrit est évidemment prouvable.

En ce qui me concerne je peux prouver concrètement.


Quoi ?

Ceci que j'ai quoté et que tu as écrit ? :

MusicalBox écrit "pour clore le débat MC/MM, une vieille DL103 des familles sort plus d'informations, et d'une manière droite qui permet que tous les réglages de la platine soient efficaces, que n'importe quelle super MM à 6 ou 800 dollars."



Qui n'est qu'une opinion pour la première partie et la dernière partie de cette phrase ?

Et qui n'est qu'une évidence que je n'ai pas niée, bien au contraire, sur le fait qu'un bras doit être réglable dans tous les sens pour que chaque cellule puisse lui être adaptée ?

Ajoutant, chose que tu ne disais pas, qu'il faut en plus que le poids du bras, la friction de ses pivots, son amortissement en découlant soient adaptés à la compliance de la cellule ?

Chacun son job.


Où tout d'un coup, on passe en mode "argument d'autorité" :lol:

Mode caverne
contactable en MP.


Tout conseil pratique/technique/réglage de l'ensemble que représentent une cellule et un bras, tout conseil pratique/technique/réglage de l'ensemble électrique que représente la charge d'une cellule par un transformateur, un pré-pré phono ou un étage phono RIAA peut être donné en public... et se doit de l'être sur un forum public comme HCFR avec le maximum de précisions et sans conseil aussi péremptoire que celui que tu donnais à propos d'une cellule à aimants mobiles connues comme le loup blanc sur HCFR depuis que ce forum existe pour ses qualités, ses défauts et ses contraintes...



Parce que quelqu'un taggé professionnel tenant ce genre de propos, que je reproduis ci-dessous, prouve juste qu'il ne sait pas un certain nombre de choses... et notamment, n'est-ce pas, que quelques-unes des plus grandes cellules à bobines mobiles jamais faites étaient, et sont encore et toujours !, accompagnées d'un transformateur élévateur de tension fait spécifiquement pour elle...

MusicalBox écrit Histoire de bien dégrader le marché du vinyle, parce que sinon tout le monde s'apercevrait que ça met au tapis les autres types de sources,
certaines marques ne proposent que des entrées MM (remarquez, suffirait de pas les acheter, mais allez comprendre le masochisme humain.........).
Alors on peut utiliser une ruse de sioux : placer en sortie de signal phono un transfo qui élève le niveau des MC de sorte à l'amener à celui d'une entrée MM.
Cela permet de croire (de croire seulement) qu'on a les caractéristiques de la MC avec les avantages de pouvoir se brancher n'importe où. Absurde : les entrées MM sont des entrées de bas de gamme, traitées comme du bas de gamme. Alors avoir une MC pour la rabaisser dans un entonnoir qualitatif, je ne vois aucun intérêt.""


Franchement pas sérieux...
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Message » 14 Avr 2012 19:44

Ca va mieux ? :wink:
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Message » 14 Avr 2012 19:56

:o

MP !
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Message » 15 Avr 2012 1:49

MusicalBox a écrit:Ca va mieux ? :wink:

Pour moi oui franchement ça va mieux.... on ne peut pas te laisser dire n'importe quoi à longueur de post désolé...
j_yves
 
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Message » 15 Avr 2012 9:22

ATTENTION :

ce genre de propos est "péremptoire" comme dirait Haskil.
Que certains ici ne supportent pas qu'on leur rappelle des évidences qui vont à l'encontre de leurs habitudes, cela peut être humain. Mais pas plus loin.
La différence entre nous est qu'au quotidien je prouve ce que je dis concrètement, le papier est sage, l'écran aussi, ils se laissent écrire. Lorsqu'on est devant du vrai matériel c'est autre chose !
Le vinyle est une véritable spécialisation que même les meilleures connaissances (que je respecte au plus haut point) en électronique ne peuvent permettre de suivre sans des compléments mécaniques d'abord, et des contraintes physiques, ce mélange dépassant largement le cadre des brochures usuellement publiées dont aucune n'a traité le sujet dans sa globalité point par point, ce que nous allons faire ensemble une bonne fois pour toutes.
Si la tâche vous paraît trop ardue, pas de souci, mais ce sera fait, et dans un topic dédié de sorte à ne pas être pollué.

Le dernier post d'Haskil présente une poignée (pas tout évidemment !) d'inepties, sans compter les notions qui n'existent pas (ou alors ce n'est pas le bon mot qui est employé) démontrant qu'il n'a jamais fréquenté ce matériel à fond, on ne peut pas être spécialiste de tout bien évidemment ! Mais il ne faut pas se présenter comme tel. Je ne prétends pas avoir ses connaissances et je respecte son vécu technologique.
Je ne suis pas spécialiste dans ses domaines de référence, il n'est pas spécialiste dans les miens.
la différence est que je le dis..... je n'ai pas de compétitivité à ce niveau, simplement contribuer à véhiculer des erreurs c'est nier tout un pan de l'histoire du matériel, histoire encore vivante aujourd'hui, et fondée sur de l'ingénierie, accessoirement des brevets, licences, patentes, choisissez l'origine du mot qui vous convient.

Alors OK, on y va, on reprend tout depuis le début :
et encommençant par apprendre à M. Haskil qu'on ne dit pas bobineS mobileS ni aimantS mobileS vu que dans les deux cas il n'y en a qu'un (e)..... c'est le B A BA. Et pas la peine d'éditer entre deux, merci.

Donc j'ouvre un topic qui, sans termes fumeux, et en définissant les termes techniques incontournables, pour une fois rassemblera les trois types de notions.

Edit :
au fait, je ne vois pas dans la liste de votre configuration de platine vinyle. Quel matériel avez-vous fréquenté dans ce domaine ?
Ne vous méprenez pas, pas d'agressivité de ma part, juste une question qui immédiatement vient à l'esprit, logique.
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Message » 15 Avr 2012 13:37

j_yves a écrit:
MusicalBox a écrit:Ca va mieux ? :wink:

Pour moi oui franchement ça va mieux.... on ne peut pas te laisser dire n'importe quoi à longueur de post désolé...


Merci, j_yves, c'est vraiment terrible d'avoir à faire avec pareil flot d'inepties, pareille agressivité.
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Message » 15 Avr 2012 13:39

Je suis profondément désolée pour les forumeurs qui souhaitaient avoir le fin mot concernant des notions qui ne sont jamais clairement définies et laissent les consommateurs de matériel dans le brouillard, mais M; Haskil a décidé de m'interdire une rubrique didactique.
C'est son choix que je ne commenterai pas.
Faux de dire que "ces sujets ont déjà été traités ici", évoqués partiellement, oui, mais jamais certaines notions n'ont été abordées, et jamais leurs interactions n'ont été développées d'une manière approfondie, comme par exemple l'intégralité de la conception d'une cellule MC, quel est le facteur définissant son impédance, quelle est l'incidence du choix entre les 3 conducteurs possibles, quel est, par conséquent, le défi majeur à relever dans la conception d'un étage phono, pourquoi est-il erroné en partie de l'appeler "préampli RIAA "ou autre appellation reposant uniquement sur cette norme, quel est le rapport entre la formule de calcul de courbe, qui est identique pour tous les appareils, ne cherchez pas de différence entre les marques, et le traitement de l'impédance, qu'est-ce exactement qu'un variateur de gain pour un pré-phono MC, pourquoi n'aurait-il aucune utilité pour un pré MM, comment éviter de racheter une cellule MC entière, pourquoi est-ce judicieux, à partir d'une certaine valeur, de l'envoyer au meilleur spécialiste du moment (non, pas VdH : 1 retour insatisfait sur 3 révisions, c'est lourd), comment peut-on donc pour 400 euros récupérer sa cellule à 1500 euros toute neuve et améliorée à la carte, s'il vous plaît, quelle est la définition exacte de la compliance et dans quelle mesure peut-on s'y fier sachant que les meilleures cellules au monde présentent parfois une compliance ridicule, quel est le facteur complémentaire qui modifie cette donée, à quoi exactement doit-on la compliance obtenue, quels sont les différents types de gravure (verticale, horizontale) et par conséquent pour quelle raison, selon l'âge de certains LP on a plus intérêt à utiliser un diamant qui ne va pas au fond du sillon, pourquoi est-ce le contraire pour d'autres époques, pourquoi il est totalement inutile de se fier au nombre d'heures d'utilisation d'une cellule MC, où se trouvent réellement les risques d'usure (pas là où on vous le dit !!), comment peut-on encore tourner avec une cellule qui a presque 30 ans et 10000 h d'écoute alors que les commerçants vous disent qu'après 200 h il faut la changer, quel est le point d'une notice de cellule qu'il faut absolument prendre en compte, quel est celui auquel il ne faut absolument pas se fier, comment doit-on concevoir l'architecture d'un tube de bras (brevet à l'appui), du bras dans son entier, pourquoi cela n'a-t-il aucun rapport avec son poids total, pourquoi n'y a-t-il aucun rapport réel entre compliance et type de bras (malgré ce que certains avancent), comment étalonner un bras, quels sont les 4 types de câblages possibles et leurs intérêts respectifs, quels sont les 2 types de raccordement possibles, avantages et inconvénients, quels sont les deux types de conception des pivots de bras possibles, pourquoi, quels sont les 2 matériaux utilisables, avantages inconvénients, quels sont les réglages accessibles qui permettent à un bras de fonctionner mécaniquement "libre et sans jeu" pour reprendre la formule conventionnelle,c'est-à-dire sans aucun frottement, ce qui est le but car friction = bruit, et si l'on règle une platine au stéthoscope, il y a une raison, donc on limite les liaisons mécaniques au maximum et celles qui sont inévitables sont parfaitement silencieuses, quelles sont les 4 mises à la masse nécessaires, quels sont les différents types de suspension et quel est le dernier appliqué qui règle tous éventuels inconvénients et ne nécessite aucun réglage (non, pas le sorbotane ! le sorbotane est un isolant, pas une suspension mécanique, car je parle de mécanique), avec ou sans suspension, avantages et inconvénients, quelle est la gamme de fréquence qui doit être écartée de la présence d'une platine, comment calcule-t-on la longueur adéquate des câbles de liaison platine-pré-phono, pourquoi ces câbles doivent-ils être différents d'autres câbles de modulation (ce qui fait qu'on a souvent intérêt au DIY pour cette part du système !), comment effectuer les réglages sans se ruiner avec des disques tests, pourquoi un bras tangentiel ne présente un intérêt que sur 5mm en début et fin de disque, comment choisir la longueur de son bras (non, pas en consultant un tableau tout fait ! Il faut se creuser un peu plus !), pourquoi par moments a-t-on un meilleur résultat avec un 10" qu'avec un 12", quel est le meilleur lubrifiant pour un pivot de platine et les poulies, quel est l'intérêt des poulies esclaves, d'un pivot inversé, ah j'oubliais, comment régler l'antiskating, pourquoi ne faut-il pas le supprimer, comment peut-on bêtement perdre une partie d'un canal en effectuant un mauvais réglage (définitivement car usure du disque associée !!),
pffffffff j'en oublie, il y a tant de points à aborder.
Mais si pour une raison que j'ignore il est interdit ici de renseigner correctement les utilisateurs,ça peut se faire ailleurs...
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Message » 15 Avr 2012 13:45

Mode modération on

Bon, MusicalBox, c'est pas fini ?

Commence par lire attentivement les sornettes que tu as écrites dans ton premier post et reviens quand tu seras calmée. Et que tu respecteras la charte qui t'oblige à ne pas apostropher, à ne pas troller.

Suite aux échanges d'hier avec les modérateurs de hifi, je te dis Stop !

Un sujet que tu as ouvert a été fermé, tu veux continuer sur celui-ci : erreur. Tu veux ton carton jaune, tu l'as.

Mode modération off
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