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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Comment "entendre" le jitter?

Message » 01 Sep 2003 12:57

Bonjour,
bon tout d'abord je tiens a rassurer tout le monde (oui toi aussi ajds :lol: ), non je ne vais pas resortir du placard le vieux débat "coax vs optique", ou les vieux préjugés du style "le spdif redort directement le signal de la galette sans perte"...

et oui apres être longement passé par la fonction "recherche" du forum (au fait c'est interessant de voir le nombre de pages contenant le mot "jitter"), j'ai laissé tomber mes préjugés pour admettre l'apparition de jitter, et de tout un tas de pertes dues a la lecture du cd (entre autres)

donc voila je me demandais quelle pouvait être l'influence du jitter sur le son car personnellement j'ai testé sur mon lecteur dvd toshiba sd210e relié en optique et coaxial pour la lecture de cds et je n'ai jamais repéré quelque probleme de son, ni sur mon lecteur cd sony cdp690 relié en optique (seulement des différences de qualité de son, mais c'est un peu normal!)

bon je sais vous allez me sortir les articles de 40pages en anglais de stereophile, mais bon j'ai un peu de mal a me taper des dizaines de pages en anglais technique... :lol:

merci

ps: j'espere que vous aurez compris que je n'ai qu'un niveau disons limité en electonique et d'ailleurs je n'ai aucune prétention là dessus
nTuX
 
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Message par Google » 01 Sep 2003 12:57

Publicite

 
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Message » 01 Sep 2003 13:02

..ah oui j'ai oublié de préciser ce que je recherche c'est un moyen de mettre en évidence le jitter a l'aide de mes oreilles (comme par exemple l'apparition d'un effet carracteristique par exemple)

...et s'il n'y en a pas ben tan pis... (ou tan mieux lol)
nTuX
 
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Message » 01 Sep 2003 13:32

L'influence du jitter sur l'écoute va être assez imprévisible et dépendre grandement des composants de la chaine.

Malgré tout, tu peut tester toi-même son influence sur ta chaine en particulier et de manière assez simple :
Il te suffit d'acheter une bobine de cable coaxial video lambda de 35m chez LeroyMerlin ou autre magasin de bricolage de ton choix, tu mets 2 RCA au bout et tu branche. Le jitter induit par 35m de cable devrais être suffisament important pour que la différence soit flagrante et instantanée.
ajds
 
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Message » 01 Sep 2003 13:42

Bonjour,

Il est difficile de décorréler l’effet du jitter et celui d’une lecture approximative du CD. L’interpolation de données « manquées » a sur le son un effet simplificateur (on s’en douterait), cela se traduit par une systémisation de l’aigu, répétitif et plat, une image stéréo qui a du mal a se former et a « sortir » des enceintes, ainsi qu’un grave écouté et monotone.

Bonne journée

Marc
Marc Terpsichore
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Message » 01 Sep 2003 14:32

Marc G a écrit:Bonjour,

Il est difficile de décorréler l’effet du jitter et celui d’une lecture approximative du CD. L’interpolation de données « manquées » a sur le son un effet simplificateur (on s’en douterait), cela se traduit par une systémisation de l’aigu, répétitif et plat, une image stéréo qui a du mal a se former et a « sortir » des enceintes, ainsi qu’un grave écouté et monotone.

Bonne journée

Marc


Cela montre qu'il est absolument nécessaire de définir le jitter dont on parle lorsqu'on parle du jitter:
- manque de régularité des instants d'échantillonage lors de la conversion analogique-> numérique lors de l'enregistrement proprement dit? (pas grand chose à faire hélas)
- imprécision de gravure (CD commeciaux et/ou CD-R) donnant lieu à une distorsion des cuvettes (ou équivalent sur CD-R) produisant des erreurs réductibles (C1+C2) ou irréductibles (error concealment ou interpolation)?
- manque de régularité temporelle de la conversion numérique->analogique?
- jitter introduit par la liaison numérique entre Transport et DAC séparé?
etc... etc...
cdlt,
GBo.
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Message » 01 Sep 2003 14:41

GBo a écrit:
Marc G a écrit:Bonjour,

Il est difficile de décorréler l’effet du jitter et celui d’une lecture approximative du CD. L’interpolation de données « manquées » a sur le son un effet simplificateur (on s’en douterait), cela se traduit par une systémisation de l’aigu, répétitif et plat, une image stéréo qui a du mal a se former et a « sortir » des enceintes, ainsi qu’un grave écouté et monotone.

Bonne journée

Marc


Cela montre qu'il est absolument nécessaire de définir le jitter dont on parle lorsqu'on parle du jitter:
- manque de régularité des instants d'échantillonage lors de la conversion analogique-> numérique lors de l'enregistrement proprement dit? (pas grand chose à faire hélas)
- imprécision de gravure (CD commeciaux et/ou CD-R) donnant lieu à une distorsion des cuvettes (ou équivalent sur CD-R) produisant des erreurs réductibles (C1+C2) ou irréductibles (error concealment ou interpolation)?
- manque de régularité temporelle de la conversion numérique->analogique?
- jitter introduit par la liaison numérique entre Transport et DAC séparé?
etc... etc...
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Message » 01 Sep 2003 16:20

Il me semble qu'en comparant une copie à un CD original, on a une idée de l'effet du jitter. Typiquement, le piano parait plus "rond" sur l'original qu'avec la copie.
Michel K
 
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Message » 02 Sep 2003 12:59

Michel K a écrit:Il me semble qu'en comparant une copie à un CD original, on a une idée de l'effet du jitter. Typiquement, le piano parait plus "rond" sur l'original qu'avec la copie.


Michel K, il reste à prouver qu'une copie bien faite, sur un bon CD-R, lu par un lecteur parfaitement compatible, introduit une quelconque dégradation de son. :wink:
Il me semble de plus que vu la question de nTuX, on parle bien ici des effets du jitter introduit par la transmission numérique entre transport et DAC distant, donc le test que propose ajds paraît bien plus instructif dans ce contexte.

cdlt,
GBo.
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Message » 02 Sep 2003 19:31

Pour info, la documentation sur le fonctionnement du DAC tueur de jitter, le Benchmark Media DAC1 est revenue en ligne.
Ce DAC, contrairement à d'autres, ne réduit pas le jitter, il le supprime totalement.

L'explication de la technologie mise en oeuvre se trouve ici :
http://www.benchmarkmedia.com/appnotes- ... ralock.asp

In an UltraLock™ converter, the conversion clock is never phase-locked to a reference clock. Instead the converter oversampling-ratio is varied with extremely high precision to achieve phase-lock to the reference clock. Jitter cannot effect the audio conversion, and test bench performance is repeatable in any installation!


Cet article est intéressant à plus d'un titre et réponds directement à la question de nTuX :

A side-by-side listening comparison between this common design and the output from a DAC-104 is quite surprising for most listeners. The most common observation is "muddiness", a significant amount of additional low and mid frequencies that are clearly heard in the poor design. New, unexpected, and unwanted audio. There is also a very significant loss of stereo imaging.
ajds
 
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Message » 02 Sep 2003 22:26

ajds a écrit:Pour info, la documentation sur le fonctionnement du DAC tueur de jitter, le Benchmark Media DAC1 est revenue en ligne.
Ce DAC, contrairement à d'autres, ne réduit pas le jitter, il le supprime totalement.


Cela n'engage qu'eux de prétendre que leur DAC résoud tout problème de jitter. Ce n'est qu'un argument commercial.
D'autre part cela ne règle en aucun cas le jitter induit par la liaison numérique.

Fred
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Message » 02 Sep 2003 23:06

Fred13 a écrit:Cela n'engage qu'eux de prétendre que leur DAC résoud tout problème de jitter. Ce n'est qu'un argument commercial.
Je suis d'accord avec ça ! :wink:

D'autre part cela ne règle en aucun cas le jitter induit par la liaison numérique.
Là, je ne suis plus du tout d'accord ! :roll:
Leur méthode permet justement d'éliminer le jitter introduit par la liaison numérique, ainsi que celui provenant du drive. Par contre cette méthode ne peut rien contre le jitter provenant de l'horloge interne du dac ni contre celui induit par la puce dac elle-même. :roll:


Sinon, GBo, suite à notre discussion sur les CD-R, j'ai une question qui m'est venu auquelle tu sauras peut-être répondre. Tu as dis que la norme impose un niveau de jitter max sur les données gravées sur le CD, mais comment doit être interprété cette valeur : la limite au-delà de laquelle il n'est pas garantit que le CD soit toujour lisible, ou la limite à partir de laquelle le jitter va avoir une influence sur la sortie numérique ? :wink:

a+

jb
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Message » 03 Sep 2003 0:43

jbcauchy a écrit:Leur méthode permet justement d'éliminer le jitter introduit par la liaison numérique, ainsi que celui provenant du drive.


jb


Tu peux préciser?

Leur explication me semble plutôt fumeuse.

Fred
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Message » 03 Sep 2003 1:39

Fred13 a écrit:Leur explication me semble plutôt fumeuse.

Fred


Oui, c'est vrai mais d'un autre coté vu qu'ils sont les seuls à faire ca, je les vois mal expliquer en détail le principe du procédé : c'est la porte ouverte à la copie, même si j'éspère pour eux qu'ils on déposé un brevet la dessus.

Ce qui rends crédible leur discours, c'est que c'est un DAC pro qui s'adresse donc à une clientèle de professionnels avertis (ingénieurs du son, spécialistes en mastering, ect), on est quand même assez loin du marketing bla-bla du grand public. Leurs mesures publiées sont assez explicites et ils invitent leur clients à les reproduire ce qui peut être fait assez facilement dans un monde pro ou les instruments de mesure ne manquent pas.
Dans la liste des clients et des gens qui le recommandent, se trouve entre autres Bob Katz, qui n'est quand même pas n'importe qui.
ajds
 
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Message » 03 Sep 2003 2:24

ajds a écrit:Oui, c'est vrai mais d'un autre coté vu qu'ils sont les seuls à faire ca, je les vois mal expliquer en détail le principe du procédé : c'est la porte ouverte à la copie, même si j'éspère pour eux qu'ils on déposé un brevet la dessus.

Ce qui rends crédible leur discours, c'est que c'est un DAC pro qui s'adresse donc à une clientèle de professionnels avertis (ingénieurs du son, spécialistes en mastering, ect), on est quand même assez loin du marketing bla-bla du grand public. Leurs mesures publiées sont assez explicites et ils invitent leur clients à les reproduire ce qui peut être fait assez facilement dans un monde pro ou les instruments de mesure ne manquent pas.
Dans la liste des clients et des gens qui le recommandent, se trouve entre autres Bob Katz, qui n'est quand même pas n'importe qui.


Que ce soient les seuls à traiter ainsi le jitter j'en suis pas certain, que leur démarche marketing soit originale, je n'en doute pas.

Je ne vois pas trop l'intérêt par rapports aux sytèmes utilisés par les autres DAC pro

par exemple Apogee :

The subtitle "IntelliDAC" relates to the converter’s unique "intelligent" two-stage re-clocking system, a first for Apogee. Apogee converters have traditionally excelled at removing jitter from the incoming clock signal, but for extremely jittery input sources, more control is needed. The DA-16 solves this problem by utilizing two clocks. A fast-responding 'read' clock, with a wide locking range, fills a dedicated FIFO buffer, while an ultra-low-jitter 'write' clock writes the data out of the buffer, and is used to clock the converters.

The advantage of this configuration is that both incoming clock and data are de-jittered. In addition, the system is less sensitive to phase errors between synchronous digital sources. Errors up to plus or minus 150 degrees can be corrected, substantially reducing the chances of glitching, and enabling the DAC to offer superior performance even when the input signal is extremely unstable.


Par ailleurs dCS reste très sceptique par rapport à ce genre de traitement asynchrone. Voir leur fort intéressant article, et plus particulièrement p5 :

http://www.dcsltd.co.uk/papers/jitter.pdf

In the absence of a distributed master clock, items in a digital audio chain have to recover
their clocks from the data stream they are fed. They will generally do this by locking a local
phase locked loop (PLL) to the incoming data stream, and to keep data transfers inside the
equipment synchronous, this locked clock is then used internally.
The PLL usually locks to the edges in the incoming data stream, because these are
convenient timing points. The incoming edges will have jitter from their controlling oscillator
(psecs) and additional data jitter – the latter often of several nsecs. The PLL has to filter this
out, which it does by effectively averaging over many incoming edges. The averaging is
performed by making the bandwidth of the oscillator control loop small. For example, a
control loop bandwidth of 1Hz effectively averages over a period of 1/2p seconds. For a PLL
locking to a 48kS/s AES3 data stream, and looking for sync codes (these occur at 96kHz)
averaging is effectively over about 15,000 edges, which will reduce the data jitter by Ö15,000
times (about 124 times) if the spectrum of the jitter is flat.
AES3 at 48 kS/s allows a peak to peak jitter of 80 nsecs on a data edge (it is usually better
than this) which is equivalent to about 13 nsecs rms jitter. Reducing this by 124 times
(above) will drop it to around 110 psecs rms. In practice, things are better than this:
· the spectrum of the jitter is not flat, but is slightly noise shaped, so the averaging works
better than expected, and
· the data jitter is not usually as bad as the spec allows, although long cable runs will
make it bad again.
Use of a FIFO to store incoming data works in exactly the same way, by allowing a very low
bandwidth in the control loop of the PLL used. It does not eliminate jitter – it is just easier to
achieve low control loop bandwidths. Note that for this to offer lower bandwidths than a
conventional analogue PLL, and for the FIFO to operate half full, FIFO depths of 64K or
more are needed.
If this method of synchronising items in a digital audio chain is used (locking to the previous
equipment rather than a distributed master clock), then it becomes important to avoid jitter
build up in the area of a few Hz around the centre frequencies of the various oscillators used
in the chain.
Data Jitter and Asynchronous Sample Rate Converters
Asynchronous sample rate converters can respond to data jitter and process it into the signal,
irrevocably. For this reason they should be used with care, and if they have to be used,
should be used with low data jitter sources with short cable runs.


Fred
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Message » 03 Sep 2003 14:39

jbcauchy a écrit:[...]
Sinon, GBo, suite à notre discussion sur les CD-R, j'ai une question qui m'est venu auquelle tu sauras peut-être répondre. Tu as dis que la norme impose un niveau de jitter max sur les données gravées sur le CD, mais comment doit être interprété cette valeur : la limite au-delà de laquelle il n'est pas garantit que le CD soit toujour lisible, ou la limite à partir de laquelle le jitter va avoir une influence sur la sortie numérique ? :wink:

a+

jb


Salut jb,
Le red book définit un écart type de distorsion de géométrie pit et land à ne pas dépasser: 35 ns (il le définit dans le domaine temporel puisqu'il y a un degré de liberté non négligeable sur la taille physique moyenne du "T" - les graveurs yamaha en profitent astucieusement pour diminuer le ratio de distorsion en augmentant la taille physique des pits !).
D'après ce que dit la doc d'un analyseur de CD:
http://www.eyecote.com/qc/qa201.htm
cet écart type est suffisamment petit pour garantir que la probabilité que le démodulateur confonde un symbole avec un autre tombe à 1% (si j'ai bien compris...).
On voit bien sur la page citée les histogrammes des 3T 4T 5T ... 11T: ils doivent rester les plus minces possibles:
Image
Dans le cas où cette contrainte n'est pas respectée sur un CD ou CD-R, il y a donc un plus grand risque d'erreurs générées par le démodulateur, erreurs qui suivant leur nombre, répartition et gravité, seront soient corrigées sans perte par le CIRC, soit interpolées avec perte par l'Error Concealment Unit, soit provoquereont des blancs ou encore des pertes de suivi de piste.
Une taille de "T" dont la moyenne glissante évoluerait au cours du temps ne devrait pas générer d'erreur tant que les mécanismes d'asservissement par FIFO n'obligent pas le moteur à sortir de la fourchette 1,2 - 1,4 m/s (vitesse linéaire). Le découplage entre horloge démodulateur et horloge de lecture des échantillons assuré par cette FIFO doit également garantir qu'un jitter de gravure n'influence pas le DAC et/où la sortie numérique, je ne parle pas bien sûr des AUTRES types de jitters que j'ai mentionné plus haut. C'est en tout cas ce que j'ai compris du fonctionnement d'un lecteur CD, d'autres interprétations ont été évoquées... :wink:
cdlt,
GBo.

PS le jitter de gravure sur oscillo:
Image
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