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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Comparo d'enceintes chez Igor Kirkwood: NS-1000x/Baltic II

Message » 20 Juil 2010 14:47

Fyper a écrit:
Ai-je bien compris :
- Intégrer des enceintes actives dans le comparaison, c'est inclure une différence d'amplification dans la comparaison, on compare dès lors des couples ampli/enceinte.
- l'ajout d'un caisson pour les baltics: on compare donc un couple enceinte/caisson à des enceintes ou enceintes/caisson.


En l'occurence, les mêmes amplificateurs ont été utilisés pour la Baltic et la Yamaha NS-1000x active. Chacune des voies des deux enceintes actives d'Igor est alimentée par une des voies d'un amplificateur six canaux Rotel RMB-1077. Pour la Baltic, il a été utilisé une des voies du RMB-1077.

Lors de la comparaison Yamaha active/Baltic II, le caisson a été utilisé pour l'une et l'autre enceinte ; seuls les réglages de la fréquence de coupure et de la pente du filtre du caisson étaient modifiés à chaque commutation d'enceintes au moyen du menu incorporé dans le préamplificateur d'Igor.

Rappelons que l'utilisation d'un caisson avec les Baltic est obligatoire, car les Baltic ne sont pas des enceintes conçues pour reproduire l'intégralité du spectre audio, mais des satellites dont la réponse est limitée dans le sous-grave.
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Scytales
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Message par Google » 20 Juil 2010 14:47

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Message » 20 Juil 2010 14:49

Scytales a écrit:
Fyper a écrit:
Ai-je bien compris :
- Intégrer des enceintes actives dans le comparaison, c'est inclure une différence d'amplification dans la comparaison, on compare dès lors des couples ampli/enceinte.
- l'ajout d'un caisson pour les baltics: on compare donc un couple enceinte/caisson à des enceintes ou enceintes/caisson.


En l'occurence, les mêmes amplificateurs ont été utilisés pour la Baltic et la Yamaha NS-1000x active. Chacune des voies des deux enceintes actives d'Igor est alimentée par une des voies d'un amplificateur six canaux Rotel RMB-1077. Pour la Baltic, il a été utilisé une des voies du RMB-1077.

Lors de la comparaison Yamaha active/Baltic II, le caisson a été utilisé pour l'une et l'autre enceinte ; seuls les réglages de la fréquence de coupure et de la pente du filtre du caisson étaient modifiés à chaque commutation d'enceintes au moyen du menu incorporé dans le préamplificateur d'Igor.

Rappelons que l'utilisation d'un caisson avec les Baltic est obligatoire, car les Baltic ne sont pas des enceintes conçues pour reproduire l'intégralité du spectre audio, mais des satellites dont la réponse est limitée dans le sous-grave.



Merci !
Fyper
 
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Message » 20 Juil 2010 16:58

wald a écrit:
@ Scytales, Igor et Syber : Vous attendiez vous à ces ressemblances globales ? Je crois deviner que Sytales en a été surpris. Je me trompe ?


Lors de ma précédente écoute comparative Cabasse 135 et Yamaha NS-1000x passive, le son trop aigu de la Cabasse c'était bien dommage, d'autant plus qu'elle n'avait pas d'atténuateur en aigu...les qualités de la 135 évidentes par ailleurs...(Il était possible pour la Yamaha en mettant l'aigu a +3 et le médium également a la rapprocher du son de la 135, mais aucun intérêt.)

Donc a ma grande surprise le "son Cabasse" avait changé avec la Baltic II de Syber. proche comme rendu de la Yamaha NS-1000x.

La différence des moyens déjà évoquée rend cette convergence troublante, bien que globalement le médium de la Yamaha soit un peu plus incisif.
Il faut noter aussi que la Baltic II disposait du caisson DD 15 réglé pour le studio; donc déjà le grave était identique.

Igor Kirkwood
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Igor Kirkwood
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Message » 21 Juil 2010 11:36

Fyper a écrit:Super intéressant, je m'abonne.
Ai-je bien compris :
- Intégrer des enceintes actives dans le comparaison, c'est inclure une différence d'amplification dans la comparaison, on compare dès lors des couples ampli/enceinte.
- l'ajout d'un caisson pour les baltics: on compare donc un couple enceinte/caisson à des enceintes ou enceintes/caisson.
Ces deux points vous paraissent-ils négligeables dans le cadre de cette comparaison ? (c'est vraiment une question, no ironie inside)

Quand on écoute une enceinte, on écoute toujours le "couple".
Je me rappelle des tests publiés par les revues au retour des enceintes Warfedale sur le marché français. Il se trouve que j'avais eu en avant première une Diamond 8.1, avant sa sortie officielle. Les journaux spécialisés ont publiés des tests qui allaient du "excellent" au "très mauvais". Or je pouvais, chez moi écouter ma paire de Warfedale avec divers amplis, Rotel, NAD, ARCAM, Yamaha, et d'autres encore. Il se trouve que la 8.1 ne marchait pas du tout avec un de ces amplis et très bien avec d'autres. Chaque enceinte acoustique a ses exigences en matière d'amortissement, de contre réaction, d'alimentation, etc... et certains "couples" ne marchent pas, les affinités n'y sont pas !
Je vais plus loin, on n'écoute jamais des enceintes, mais l'ensemble de la chaîne de restitution, du lecteur au local auditorium. Une chaîne s'optimise globalement. D'ailleurs TMS a réalisé des NS1000x actives sur mesure et optimisé. De mon côte je conçois, réalise et règle des enceintes acoustiques depûis bien longtemps mais l'ensemble des chaînes est optimisé pour le local d'écoute. On ne peut prétendre atteindre ce que j'appelle "l'autre monde de la HiFi" sans cette optimisation totale. Ce n'est pas forcément une question d'investissements financiers. On peut très bien obtenir de remarquables résultats avec d'excellentes (qui ne veut pas dire chères) enceintes deux voies et un caisson d'infra-grave (j'ai bien dit infra, pas grave).

Je profite de cette transition pour parler des caissons. L'idéal est d'avoir un vrai caisson d'infra-grave, optimisé pour la première octave (20-40Hz). Dans ce cas, une condition recommandable, que les enceintes principales puissent descendre suffisamment bas pour bien se recouper autour de 40/50Hz. Dans ce cas les Yamaha NS1000x n'ont pas de problème, les Baltic descendent moins bas à cause de leur conception sphérique et leur volume de charge restreint. Il y a donc un compromis à réaliser avec le caisson. Le DD15 "peut le faire" sans alourdir le grave. D'autres pas. Le choix du sub est donc primordial.

Fyper a écrit:Et la dernière (pour le moment): je crois comprendre que la salle d'écoute à été optimisée pour les Yamaha, est-ce que le résultat de la comparaison aurait été très différent si la salle avait été optimisée pour les Cabasse ?

Une enceinte dans un local c'est une inter-action entre un stimulateur sonore qui peut avoir quelques particularités de bande passante et un volume qui fait résonateur à des fréquences déterminées. La correction passive de la salle sert a atténuer ses propres désagréments. Reste à corriger certaines spécificités de chaque enceinte. Mais les Baltic II sont des références connues sérieusement conçues et mesurées chez Cabasse. Il n'y a donc pas trop de souci sur leur linéarité et leur comportement par rapport aux NS1000x. Dans l'ensemble, chez Igor, on ne doit pas avoir des différences de comportement trop flagrantes entre les deux enceintes.
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Message » 21 Juil 2010 11:39

D'ailleurs, en terme de linéarité des Baltic, syber aura certainement quelque chose à dire là-dessus... :wink:
Ce n'est pas se donner que de donner ce qu'on voudrait être (Patrick Drevet).
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Message » 21 Juil 2010 11:43

il ose pas, il a honte le Syber :mdr:
wald
 
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Message » 21 Juil 2010 12:00

wald a écrit:il ose pas, il a honte le Syber :mdr:


Le procédé est honteux !

'spèce de Trotskyste !




:lol: :wink:
syber
 
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Message » 21 Juil 2010 12:08

J'essaye de poster mon CR ce soir (manque de temps en ce moment :oops: ) :wink:
syber
 
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Message » 21 Juil 2010 12:15

syber a écrit:J'essaye de poster mon CR ce soir (manque de temps en ce moment :oops: ) :wink:

Nous prenons note. Attention aux répercussions si le timing n'est pas respecté, elle seront terrrrribles ! :evil: :mdr:
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Message » 21 Juil 2010 23:12

Lorsque Igor à lancé cette idée de comparer deux à deux des enceintes dans son local, j’ai proposé ma candidature pour plusieurs raisons :

- se confronter au meilleur que je connaisse en l'état actuel des choses chez un particulier (Yamaha en stéréo en version active et égalisée) est une façon d’étalonner sa propre performance et de dégager d'éventuelles pistes d'amélioration vers le seul but que je trouve intéressant : obtenir une reproduction HiFi, c'est à dire fidèle au signal à reproduire.
- l’opportunité d’écouter mes enceintes dans un local traité accoustiquement, dont la réverbération est semble t-il mieux maîtrisée dans le bas-médium que mon local (du moins, c'est ce que laissent penser les mesures que j'ai effectué chez moi ; mais je débute en mesures ...).
- multiplier les expériences d’écoutes afin d’améliorer ma compréhension des mécanismes de la reproduction sonore. Cette démarche a été initiée grâce au forum Cabasse dont les membres et les diverses réunions que nous avons organisé ensemble m'ont permis d'écouter quantité de Cabasse depuis la Brigantin 3 des années 70 jusqu'à la Sphère. Cette leçon en accéléré de l'histoire de la marque, de ses évolutions et de ses progrès me fut fort bénéfique. Puis cette démarche s'est ensuite poursuivie sur HCFR avec les Ateliers ABX qui ont conforté la hiérarchie des critères que je m'étais forgé intuitivement pour obtenir une reproduction de Haute Fidélité.


Débutons comme il se doit en musique ... par un bémol.

Les conditions de ces comparaisons seraient, pour prendre un image, comme si le Challenger de l'America's Cup devait non seulement battre le tenant du titre sur son propre plan d'eau avec son bateau parfaitement conçu et réglé pour celui-ci, mais de plus le Challenger n'aurait pas le temps de régler son bateau en fonction du plan d'eau et de plus se verrait obliger de régater bord à bord avec le tenant du titre au risque de se faire déventer en permanence !

Même sans être spécialiste du domaine, toute personne qui s'est un peu penché sur les questions de diffusion des enceintes et des phénomènes de diffractions provoquant des déphasage du signal et donc des altérations de timbres, aura noté sur les deux photos que je poste de nouveau ici, que la Baltic n'est pas à son avantage en la matière.

Image

En effet dans le premier cas, celle-ci est coincée entre la Yamaha, l'imprimante et la console et de plus elle est bien proche du mur arrière. Il est flagrant que sa diffusion est perturbée.

Image

Dans le second cas, la proximité des deux enceintes provoque également des perturbations dont les conséquences ne sont pas équivalentes pour chaque enceinte. La Baltic de part sa petitesse et sa forme sphérique perturbe nettement moins la diffusion de la Yamaha, alors que celle-ci par son volume imposant et ses arrêtes vives a nettement plus d'influence négative sur la diffusion de la Baltic.


Je dirais, compte tenu des distances en jeu entre la Baltic et les obstacles à sa bonne diffusion (disons entre 10 et 60 centimètres à vue de nez) que les fréquences altérées doivent se situer entre 600 Hz et 3000 Hz ; justement en plein dans la zone médium qui fut notée plus haut.


D'autre part, il faut également noter pour la bonne information des lecteurs que la Yamaha passive fut réglée en fonction de la position d'écoute lors de sa comparaison avec la Baltic au centre du local. C'est une possibilité d'origine de cette enceinte donc il me parait normal d'en profiter, mais la Baltic - comme la plupart des enceintes - ne le permet pas, sauf lorsque qu'elle est équipée de ses amplis Cabasse équipés de correcteurs paramétriques qui remplissent le même rôle que les deux potentiomètres visibles sur les photos ci-dessous. Là encore, la Baltic n'a pas été à son avantage.

Image

Image

On voit les différents réglages des potentiomètres permettant d'adapter la réponse en fréquence en fonction du local et de la position de l'enceinte dans celui-ci. De mémoire sur la photo du haut il doit s'agir du réglage en position surround : la photo doit avoir été prise avant les écoutes.


Malgré tout, je préfère cette comparaison imparfaite à pas de comparaison du tout et j'aime l'idée que l'on apprenne à marcher en marchant. Si d'autres comparaisons ont lieu peut-être pourront-elles tenir compte de ces remarques. L'idéal en la matière, nous le savons tous, c'est ce fameux bras robotisé développé par Harman, qui permet de permuter deux enceintes en les positionnant au même emplacement. En l'absence de ce bras, il nous faut bien nous débrouiller autrement si nous voulons avancer.


Mon sentiment suite à cette séance.

Tout d'abord, je ne vous cache pas que j'étais plutôt inquiet au départ de cette après-midi car j'avais assisté à la précédente comparaison avec la Dynaudio Air 20 et que celle-ci avait très mal tourné pour la Dynaudio. Ne me demandez pas d'en expliquer les raisons car j'en suis incapable ne connaissant pas cette enceinte. Son propriétaire, Kurtlil, semblait n'en pas revenir et cette comparaison n'avait alors pas donné lieu à CR en prenant l'hypothèse d'un mauvais paramétrage desservant la Dynaudio. Mais le doute était dans mon esprit.

Effectivement, il y a une forte similitude entre les différentes versions de la Yamaha et la Baltic. A un point qui m'a à la fois rassuré compte tenu du précédent annoncé plus haut et à la fois conforté dans les critères qui me font apprécier la chaine d'Igor. A la réflexion, ce n'est pas la première fois que je suis confronté à un tel phénomène de similitude entre deux enceintes de conceptions différentes. Un amis m'a fait écouter à une semaine d'écart, chez lui dans son salon, une paire de Baltic EVO (la remplaçante de la Baltic II) et une paire de JBL K2 9800. Nous avions été tous les deux très troublés de constater la similitude timbres entre ces deux enceintes. D'autres paramètres étaient bien différents, notamment la directivité des enceintes, mais les timbres nous semblaient tellement proches ... est-ce que l'acoustique d'un local pouvait avoir une telle influence que deux enceintes pouvaient sonner de la même manière dans celui-ci ?

Cette deuxième écoute me fait relativiser cette hypothèse par un second argument qui la contrebalance. Il ne me parait pas impossible de penser et d'écrire que des constructeurs sérieux et non-ésotériques - qu'ils soient d'enceintes où d'électroniques - qui ont pour but de reproduire le plus fidèlement possible un signal enregistré finissent au bout de plusieurs dizaines d'années de recherches et de développements ... par y arriver ! Et donc arriver à peu près au même résultat, même si les moyens et les technologies employées diffèrent.
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Message » 21 Juil 2010 23:12

23:12 8)
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Message » 21 Juil 2010 23:17

Scytales a écrit:... cela au risque de devoir remettre en cause son choix et éventuellement la pertinence du coût d’acquisition élevé de Cabasse Baltic II.



A l'issue de cette séance : pas le moins du monde ! :D :D :D

Au contraire, cette séance m'encourage à me pencher encore plus sur la mesure des enceintes dans mon local afin d'en améliorer leurs placements, et aussi à expérimenter sur leur égalisation.
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Message » 21 Juil 2010 23:29

Fyper a écrit:Autre question pour Syber: as-tu reconnu tes enceintes ?

Oui :D

S'il y a des différences notoires par rapport à chez toi, les attribues-tu surtout à l'optimisation acoustique (j'imagine que oui), ou à d'autres facteurs ?

Attention à bien définir la notion d'optimisation acoustique ! Si il s'agit de l'égalisation, celle-ci n'est pas à l'avantage de la Baltic puisqu'elle ne bénéficie qu'au "Yamaha" actives ... sauf pour le caisson Velodyne qui a été égalisé, non pas avec sa fonction SMS (Subwoofer Management System, de mémoire), mais avec un logiciel spécifique. C'est une piste d'amélioration du réglage de mon propre Velodyne. Si il s'agit du traitement acoustique du local, la Baltic en a bénéficié je pense. J'ai noté que son bas-medium était plus lisible et précis que la version Yamaha passive et il m'a semblé que c'était mieux que chez moi.

Et la dernière (pour le moment): je crois comprendre que la salle d'écoute à été optimisée pour les Yamaha, est-ce que le résultat de la comparaison aurait été très différent si la salle avait été optimisée pour les Cabasse ?

Je crois que la proposition est en fait inverse ! Les "Yamaha" actives ont été optimisées en fonction du local et non l'inverse.

Oui, indubitablement, les résultats auraient été différents si les Baltic avaient été réglées précisément pour le local d'Igor et par rapport à la position d'écoute ; c'est bien normal.


Merci :wink:
syber
 
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Message » 21 Juil 2010 23:36

Scytales a écrit:D'ailleurs, en terme de linéarité des Baltic, syber aura certainement quelque chose à dire là-dessus... :wink:


Malheureusement, il va me falloir décliner ton invitation. Effectivement, j'ai procédé à une mesure de la Baltic dans le local d'Igor (ainsi que de ses "Yamaha" actives par la même occasion). Mais je ne souhaite pas publier ces courbes car je débute dans ce domaine et je dois probablement faire des tas d'erreurs méthodologiques et les résultats mesurés sont sans doute contestables et risqueraient de provoquer plus de polémiques et de confusions qu'ils ne serviraient le débat :wink:
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Message » 21 Juil 2010 23:37

Merci pour le cr.

j'avais assisté à la précédente comparaison avec la Dynaudio Air 20 et que celle-ci avait très mal tourné pour la Dynaudio.
... Son propriétaire, Kurtlil, semblait n'en pas revenir


Serait-il possible d'avoir plus de détail sur les résultats de cette comparaison? Merci ;)
Paull
 
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