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Comparo d'enceintes chez Igor Kirkwood: NS-1000x/Baltic II

Message » 21 Juil 2010 23:41

Paull a écrit:Merci pour le cr.

j'avais assisté à la précédente comparaison avec la Dynaudio Air 20 et que celle-ci avait très mal tourné pour la Dynaudio.
... Son propriétaire, Kurtlil, semblait n'en pas revenir


Serait-il possible d'avoir plus de détail sur les résultats de cette comparaison? Merci ;)



Ben non justement ! D'un commun accord, il n'y a pas eu de CR.



Il est, je crois, envisagé qu'une seconde comparaison ait lieu ultérieurement.



EDIT : le lien : viewtopic.php?f=1025&t=29867159&start=2445
Dernière édition par syber le 21 Juil 2010 23:49, édité 1 fois.
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Message par Google » 21 Juil 2010 23:41

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Message » 21 Juil 2010 23:45

Il ne me parait pas impossible de penser et d'écrire que des constructeurs sérieux et non-ésotériques - qu'ils soient d'enceintes où d'électroniques - qui ont pour but de reproduire le plus fidèlement possible un signal enregistré finissent au bout de plusieurs dizaines d'années de recherches et de développements ... par y arriver ! Et donc arriver à peu près au même résultat, même si les moyens et les technologies employées diffèrent.


Quel intérêt pour un tel constructeur de réaliser plusieurs modèles "moyen - haut de gamme", à ce moment-là? Toutes les Cabasses placées plus haut en gamme que la Baltic II doivent sonner de façon à peu près similaire, à ce moment-là. (?)

Quel intérêt également de renouveler les gammes? Dans la mesure où, selon cette hypothèse, une Baltic V ne sonnera pas bien différemment d'une Baltic II.


une paire de Baltic EVO (la remplaçante de la Baltic II) et une paire de JBL K2 9800. Nous avions été tous les deux très troublés de constater la similitude timbres entre ces deux enceintes.


Ce qui pourrait signifier qu'aucun des deux modèles d'enceintes ne détimbrait. Encore heureux! ;)

Quid des critères autres (outre la bande passante, bien sûr) que les timbres? N'y avait-il pas de différences entre ces deux modèles en termes d'image 3D? De "nervosité"?
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Message » 21 Juil 2010 23:49

Mes questions dévient du sujet initial, et polluent un peu. Ne vous sentez pas obligés d'y répondre longuement : elles sont à voir comme le partage de réflexions que je me fais sur ces points -annexes- particuliers.
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Message » 21 Juil 2010 23:56

Au contraire, cette séance m'encourage à me pencher encore plus sur la mesure des enceintes dans mon local afin d'en améliorer leurs placements, et aussi à expérimenter sur leur égalisation.


Super!

Et ceci dans cette optique, je présume :

le seul but que je trouve intéressant : obtenir une reproduction HiFi, c'est à dire fidèle au signal à reproduire.



Je me permets de te suggérer une deuxième optique possible, tant que tu en es à expérimenter les placements et l'égalisation :

Faire ces essais dans un deuxième but, que certains peuvent trouver intéressant : obtenir une reproduction de ta chaine Hi-Fi dans ta pièce qui te procure le plus de plaisir et de contentement à l'écoute.
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Message » 22 Juil 2010 9:25

syber a écrit:Effectivement, il y a une forte similitude entre les différentes versions de la Yamaha et la Baltic. A un point qui m'a à la fois rassuré compte tenu du précédent annoncé plus haut et à la fois conforté dans les critères qui me font apprécier la chaine d'Igor. A la réflexion, ce n'est pas la première fois que je suis confronté à un tel phénomène de similitude entre deux enceintes de conceptions différentes. Un amis m'a fait écouter à une semaine d'écart, chez lui dans son salon, une paire de Baltic EVO (la remplaçante de la Baltic II) et une paire de JBL K2 9800. Nous avions été tous les deux très troublés de constater la similitude timbres entre ces deux enceintes. D'autres paramètres étaient bien différents, notamment la directivité des enceintes, mais les timbres nous semblaient tellement proches ... est-ce que l'acoustique d'un local pouvait avoir une telle influence que deux enceintes pouvaient sonner de la même manière dans celui-ci ?

Cette deuxième écoute me fait relativiser cette hypothèse par un second argument qui la contrebalance. Il ne me parait pas impossible de penser et d'écrire que des constructeurs sérieux et non-ésotériques - qu'ils soient d'enceintes où d'électroniques - qui ont pour but de reproduire le plus fidèlement possible un signal enregistré finissent au bout de plusieurs dizaines d'années de recherches et de développements ... par y arriver ! Et donc arriver à peu près au même résultat, même si les moyens et les technologies employées diffèrent.

Heureux de ta conclusion somme toute très logique vu le but commun. Même sans comparaison directe c'est la même conclusion qui m'avait paru évidente par rapport à mon propre système. Mais tout ceci est très logique si le "travail" est bien fait.
Dans mon cas j'aimerais aussi une comparaison directe, je ne suis pas inquiet du résultat, mais comme tu l'as très bien expliqué, le "challenger" importé dans un local "qu'il ne connait pas" est défavorisé. Ce serait encore plus vrai d'un système dipolaire.

Une remarque sur les Baltics, ces enceintes sont, à mon sens, plus adaptées à l'écoute multicanale que stéréophonique. En stéréo, la fréquence de transition avec le sub est un peu élevée. Tout est question de compromis, les avantages de la "petite" sphère Cabasse en matière de dispersion ou ceux du plus grand volume de charge de la NS signée YamIgor/TNS.
Conclusion, si globalement, le rendu subjectifs de ces systèmes est proche, ce sont aussi des compromis qui les différencient et les adapte à leurs objectifs d'utilisation.
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Message » 22 Juil 2010 9:29

Les "Yamaha" actives et égalisées pour de la stéréo, sont filtrées à 100 Hz.

Les Baltic sont filtrées à 80 Hz ... :wink:
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Message » 22 Juil 2010 9:35

syber a écrit:
Scytales a écrit:... cela au risque de devoir remettre en cause son choix et éventuellement la pertinence du coût d’acquisition élevé de Cabasse Baltic II.

A l'issue de cette séance : pas le moins du monde ! :D :D :D
Au contraire, cette séance m'encourage à me pencher encore plus sur la mesure des enceintes dans mon local afin d'en améliorer leurs placements, et aussi à expérimenter sur leur égalisation.

Autre chose importante que tu dis là. cela ne sert à rien de toujours reprendre à zéro une configuration qui marche on beaucoup plus à gagner dans la persévérance. L'optimisation des détails seule fait faire de grands pas. Bien sûr, il faut que dès le début le système soit de qualité. On ne dépasse jamais la qualité de l'élément le plus faible de la chaîne. Les Baltic n'ont certainement pas cette faiblesse...

Trop d'authentiques passionnés du son passent leur temps à remplacer régulièrement leur chaîne et croient avoir toujours le nec plus ultra. Les NS1000x d'Igor n'ont rien de récentes que je sache... Mon système évolue régulièrement depuis quinze ans... Une base saine et de la patience, là est le secret. :wink: 8)
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Message » 22 Juil 2010 9:46

syber a écrit:Les "Yamaha" actives et égalisées pour de la stéréo, sont filtrées à 100 Hz.
Les Baltic sont filtrées à 80 Hz ... :wink:

Il me semblait qu'Igor m'avait dit 80 aussi pour les NS1000x. Il faut voir les pentes passe haut et passe bas adoptées.
La différence est tout de même le plus grand volume de charge de la Yam permet de descendre naturellement plus bas que tes Baltic. Elle est certainement plus à l'aise à la fréquence de recoupement. Ce n'est pas ici une critique de l'une ou de l'autre, juste un constat. Seul le résultat compte.
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Message » 22 Juil 2010 12:09

syber a écrit:
Scytales a écrit:... cela au risque de devoir remettre en cause son choix et éventuellement la pertinence du coût d’acquisition élevé de Cabasse Baltic II.



A l'issue de cette séance : pas le moins du monde ! :D :D :D

Au contraire, cette séance m'encourage à me pencher encore plus sur la mesure des enceintes dans mon local afin d'en améliorer leurs placements, et aussi à expérimenter sur leur égalisation.



Et à l'issue de cette séance, je me suis dit : mais... mais... mais...

Moi qui suis convaincu de la supériorité de la stéréophonie en multicanal sur la stéréophonie en bicanal (une certitude que les écoutes chez Igor ont encore renforcée), mais qui suis confronté (en-dehors du coût financier) au problème de l'encombrement potentiel d'une chaîne muticanale à base de cinq Iroise SCS, pourquoi ne pas envisager de monter une telle chaîne à base de cinq Baltic II et d'au moins un caisson de grave ?

Les Baltic chez Igor avaient en effet un son très familier.

Bien sûr, moi qui ne pouvais plus écouter que du Cabasse, après avoir découvert les NS-1000x passives, j'aurais pu envisager une chaîne multicanale à base de cinq de ces enceintes aux yeux bridés, mais les NS-1000 sur pied sont aussi encombrantes que des Iroises. :(
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Message » 22 Juil 2010 12:12

syber a écrit:
Scytales a écrit:D'ailleurs, en terme de linéarité des Baltic, syber aura certainement quelque chose à dire là-dessus... :wink:


Malheureusement, il va me falloir décliner ton invitation. Effectivement, j'ai procédé à une mesure de la Baltic dans le local d'Igor (ainsi que de ses "Yamaha" actives par la même occasion). Mais je ne souhaite pas publier ces courbes car je débute dans ce domaine et je dois probablement faire des tas d'erreurs méthodologiques et les résultats mesurés sont sans doute contestables et risqueraient de provoquer plus de polémiques et de confusions qu'ils ne serviraient le débat :wink:


Je comprends. Tu as sans doute raison. Signalons cependant pour clore ce chapitre sans trop laisser les lecteurs sur leur faim que la mesure dans l'axe de la Baltic placée au milieu de la pièce était bonne.
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Message » 22 Juil 2010 12:38

Paull a écrit:
Il ne me parait pas impossible de penser et d'écrire que des constructeurs sérieux et non-ésotériques - qu'ils soient d'enceintes où d'électroniques - qui ont pour but de reproduire le plus fidèlement possible un signal enregistré finissent au bout de plusieurs dizaines d'années de recherches et de développements ... par y arriver ! Et donc arriver à peu près au même résultat, même si les moyens et les technologies employées diffèrent.


Quel intérêt pour un tel constructeur de réaliser plusieurs modèles "moyen - haut de gamme", à ce moment-là? Toutes les Cabasses placées plus haut en gamme que la Baltic II doivent sonner de façon à peu près similaire, à ce moment-là. (?)



Un piano quart de queue Steinway sonne de façon similaire à un grand queue de concert steinway : on reconnait tout de suite que c'est pas un Bosendorfer ou un Bluthner...

Mais le 1/4 dans une grande salle de concert ne remplira pas l'acoustique du lieu, quand le grand queue la remplira : ce n'est pas un problème de puissance sonore, car les deux font autant de bruit quand ils sont joués, mais c'est une question de rayonnement acoustique.

Eh bien, quand on assistait autrefois au salon du Son à une démo Cabasse ou Kef on assistait à une drôle de chose quand le démonstrateur balayait toute la gamme de bas en haut : le son était le même d'enceinte en enceinte mais chaque fois un peu plus ample, un peu plus défini... Quand une enceinte sonnait autrement, ce qui pouvait arriver chez d'autres constructeurs moins réguliers à cette époque (dont BW dont pas deux enceintes ne sonnaient pareil voici une trentaine d'années), ça s'entendait immédiatement.

Chez Cabasse ça se doublait d'un autre phénomène intéressant : les modèles existant en version passive et en version active sonnaient pareil aussi... mais la version active donnait l'impression par rapport à la version passive que l'on passait d'un modèle passif... à un autre modèle passif situé deux modèles au dessus dans la gamme...
Adhérez au club de ceux qui ont la "méfiance infuse", après avoir adhéré à l'association...
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Message » 22 Juil 2010 13:00

syber a écrit:...Dans le second cas, la proximité des deux enceintes provoque également des perturbations dont les conséquences ne sont pas équivalentes pour chaque enceinte. La Baltic de part sa petitesse et sa forme sphérique perturbe nettement moins la diffusion de la Yamaha, alors que celle-ci par son volume imposant et ses arrêtes vives a nettement plus d'influence négative sur la diffusion de la Baltic....


J'ai pratiqué pendant des années les écoutes comparatives d'enceintes. Certes les conditions de comparaison ne sont pas toujours idéales, mais tout de même ici de grandes précautions ont été prises.
Jusqu'à deux positions d'écoute, un local convenablement traité, la hauteur des enceintes qui était fixe...
D'ailleurs entre la position 1 et la position 2 pour la comparaison entre la Baltic II et l'enceinte passive Yamaha il n'a pas été constaté de résultat très différent, bien que dans le premier cas la position de la Baltic II était moins favorable que dans la position 2.
Bien sur le bras manipulateur de Harman :idee: c'est le top en matière d'écoute comparative d'enceintes, mais a vouloir être trop puriste, on ne fera plus aucune écoute de ce type.
Autant je pense que pour l'écoute comparative avec la Air 20 il y avait assurément un réglage qui ne collait pas, autant je pense que l'écoute comparative Baltic II vs Yamaha les conditions ont été équitables.
Notons que la Baltic II est coupée a 80 Hz et la Yamaha a 100 Hz, mais a chaque commutation, ce réglage était modifié.
Par ailleurs la Yamaha NS-1000x n'a pas d'arêtes latérales vives, celles ci sont arrondies, contrairement a la Yamaha NS 1000, le modèle précédent.

Igor Kirkwood

Ohl, tu as raison, la comparaison en mono est bien plus discriminante qu'en stéréo.
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Message » 23 Juil 2010 1:44

Bonsoir

en relisant les divers posts, je voudrais apporter les éclairages suivants:

1) écouter une enceinte en mono-phonie est en effet assez révélateur (mais ne révèle pas certains phénomènes que l'on peut entendre qu'en stéréophonie)

2) La cabasse a l'avantage d'être coaxiale, mais possède une aigu en avance sur le médium, comme très certainement également la Yamaha passive, les deux de par construction. je dois encore avoir des mesures de Baltic II dans l'ordi de mesure (qu'a mon collègue en ce moment, le temps de le récupérer semaine prochaine...). Les variation de Tg d'une enceintes sont inaudibles en mono (plein de tests publiés le montre), alrors qu'en stéréophonie (basée sur du delta T / delta I), la différence en est très nette (encore validé lors de tests d'écoutes faits récemment dans le cadre de la CST, les CR sont disponibles au moins en résumé sur le site de l'AFSI)

3) l'influence inter enceintes est assez faible vu la distance (sur les photos) entre elles : on ne doit donc pas s'attendre à des différences notables dues à ce fait. 8)

4) Je n'ai pas participé aux écoutes, mais nous nous sommes rendu compte qu'une commutation en nombre élevé fourvoyait le cerveau. Je m'explique:
L'être humain était assez correctement qualifié de "système auto adaptatif complexe", le cerveau mémorise l'écoute précédente, et la différence se réduit à chaque commutation (sur un test ABX effectué, nous trouvions une corrélation de 86% à la première commutation, 62% à la deuxième et moins de 40% à la 3e.....la procédure en AB ou ABX est donc primordiale sur les résultats, et si on n'y fait pas attention, tout "sonne pareil" :-?
Donc attention aux résultats: une écoute qualifiée de "similaire" (= on n'entends pas ou peu de différence entre les 2 ojets en test) est un résultat invariablement présent avec des commutation multiples :idee:
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Message » 23 Juil 2010 9:09

Dans le cas présent, les commutations ont été peu nombreuses. C'est l'un des avantages de la procédure contraignante de devoir débrancher une enceinte pour rebrancher l'autre : la flemme est une protection contre les permutations en grand nombre : :lol:
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Message » 23 Juil 2010 9:13

TMS a écrit:La Cabasse a l'avantage d'être coaxiale, mais possède une aigu en avance sur le médium, comme très certainement également la Yamaha passive, les deux de par construction.

Comme la plupart des systèmes filtrés passivement qui n'ont pas de décalage physique entre les haut-parleurs. Il est toujours possible de prévoir un déphasage par la structure du filtre passif. L'inconvénient, le filtre devient plus complexe, ce qui, selon moi, n'est pas forcément un avantage à cause de la répercussion sur d'autres paramètres et sur l'intégrité du message source. Bien sûr un filtre actif numérique est plus simple, plus fiable et plus précis. Pour les enceintes de trois voies est plus il est chaudement recommandable. Cabasse le sait bien, il a préféré la solution pour son navire amiral, la Sphère. je suis certains que des Baltic en multiamplification active doivent être au "top" pour le multicanal, plus domestiques que la Sphère précitée, même le WAF peut être (relativement) réceptif.

TMS a écrit:Je n'ai pas participé aux écoutes, mais nous nous sommes rendu compte qu'une commutation en nombre élevé fourvoyait le cerveau. Je m'explique:
L'être humain était assez correctement qualifié de "système auto adaptatif complexe", le cerveau mémorise l'écoute précédente, et la différence se réduit à chaque commutation (sur un test ABX effectué, nous trouvions une corrélation de 86% à la première commutation, 62% à la deuxième et moins de 40% à la 3e.....la procédure en AB ou ABX est donc primordiale sur les résultats, et si on n'y fait pas attention, tout "sonne pareil" :-?
Donc attention aux résultats: une écoute qualifiée de "similaire" (= on n'entends pas ou peu de différence entre les 2 objets en test) est un résultat invariablement présent avec des commutation multiples :idee:

Ceci est très connu et pris en compte pour tous types de tests (physiologie et pharmacologie, par exemple, dans ma propre expérience professionnelle) qui mettent en jeu une perception, donc un système sensitif avec intégration par le système nerveux central). Je ne veux pas revenir sur les discussions sur les tests ABX mais je n'ai pas noté de remarque sur la nécessité de ce que nous appelons "wash out" entre les épreuves pour éviter l'effet de "rémanence cérébrale" et la "fatigue" du sujet testé. Le problème est que plus les différences à percevoir sont minces, plus les écoutes doivent se succéder rapidement. Cela signifie que les extraits sonores à écouter doivent être courts et simples. Les protocoles devraient absolument en tenir compte car, sans cela, on risque d'augmenter le p, tu sais la probabilité d'obtenir une conclusion contraire à la réalité dont certains ne veulent pas entendre parler .... En tous cas tu apportes une confirmation flagrante ! :wink: :roll:
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