Modérateurs: Staff Univers Casques, Staff Haute-Fidélité, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 17 invités

Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

CR Câbles de Siezien

Message » 15 Mai 2005 7:07

chris.24 a écrit:
PS : je suis d'origine belge de part mes grand parents côté paternel et maternel... :oops: :mdr: :wink:


Et en plus tu t'en vantes :lol: :mdr:
:wink:

PS: prendre le melon n'est pas belge, je crois que c'est très français (l'expression ainsi que l'acte d'ailleurs :mdr: )
mightydwarf
 
Messages: 2809
Inscription: 20 Mai 2004 13:32
  • offline

Annonce

Message par Google » 15 Mai 2005 7:07

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 15 Mai 2005 7:20

Pour un petit croisement d'expérience, voici le début du cr de Siezen, qui pourrait de + être utile à ceux qui s'intéressent au couple Classic 8.b - 9.0 : http://www.cinetson.org/phpBB2/viewtopic.php?p=127356#127356
mightydwarf
 
Messages: 2809
Inscription: 20 Mai 2004 13:32
  • offline

Message » 15 Mai 2005 9:36

chris.24 a écrit:"prendre un de ces melons" ??? C'est une expression belge ou quoi ? :lol:

Chris.

PS : je suis d'origine belge de part mes grand parents côté paternel et maternel... :oops: :mdr: :wink:

T'es pas le seul... :lol:

Mais moi je suiis pas dans le sud..
beb
 
Messages: 9087
Inscription: 02 Mar 2002 2:00
Localisation: Pas loin de chez les grues
  • offline

Message » 16 Mai 2005 23:57

Voici le cr de Siezien sur Cineson, qui complète le cr que j'ai fait à la page précédente de ce post :


siezien a écrit:j'ai eu de la chance aujourd'hui de rencontrer un gars très sympa sur Lille : mightydwarf :D

programme du jour:

moi:
je suis là pour écouter du CHINOIS :D
ampli classic 8.0 et preampli 9.0 sur une jolida 100 du full tubes, les marques chinoises m'interessent au plus au point depuis que mon écoute de l'ampli 6 canaux JUNSON AV1000D de bc-manu.
Image
Image

Image

Image

mightydwarf:
après avoir lu pas mal de choses sur mes cables secteur, il a envie de constater par lui meme, pour se faire une impression c'est franchement plus facile en live quand lisant un CR fait par un autre aussi bon soit il.

PROBLEMES:


il sont c....ces douaniers :evil:
je veux bien, j'ai une caisse imatriculée en Italie, je suis français, j'habite en belgique :roll: :lol:

"vous n'avez rien à déclarer"
"si du chocolat"
"vous l'avez acheté aujourd'hui?" :o
"ben....oui"


:idea: non, je vais chez un pote avec des pralines pourries :lol: :roll:

"et ça c'est quoi":

Image

mon dieu, il va falloir expliquer au douaniers que ce n'est pas une bombe mais juste un cable :?
il n'a pas tout compris mais j'ai vu le moment ou il allait me le couper en deux pour voir si j'avais pas caché de la cocaine à l'interieur :evil:

et puis il a "compris", "ahh, c'est une multiprise..."
"OUI c'est ça " pour etre tranquille"
20 min quand meme pour expliquer ce que c'était et pour m'entendre dire "allez-y, c'est bon" :lol:

enfin chez mightydwarf:

ma femme m'avait bien dit de ne pas stresser comme ça( faut dire que je l'emmerdais depuis le matin avec cette seance de test), pascal est très très sympa, on peut parler avec lui des heures sans jamais s'ennuyer.

faut dire aussi qu'un gars qui est assez ouvert d'esprit pour tenter l'expérience chinoise, vouloir en savoir plus sur les cables secteurs et s'interesser au tweak ne peut pas etre un chiant et se retrouve dans la catégorie de personnes que j'aime cotoyer :D

TEST:
Hai, son preampli audio research ne fonctionne pas très bien, il a un problème de contact sur le bornier et on entend que le coté gauche :?

m'en fous, je suis là pour écouter du chinois :mrgreen: , non, dégouté quand meme pascal en disait le plus grand bien.

on passe sur CLASSIC 9.0 en preampli(tubes MULLARD), la jolida(tubes RCA) comme source et tout ça sur un gros bloc Mcintosh pour driver des JM reynaud( la ref?? 2700€):D

première impression, c'est directif, pourtant les enceintes sont dirigées vers le point d'écoute, ma place est top pour l'écoute mais j'ai cette impression que le sort des enceintes plutot que d'avoir une belle scène au milieu et 1 metre derriere les enceintes.

c'est montant, le piano sature dans l'égu et est un peu projeté-agressif.
du fait de cet égu trop prononcé, le haut médium se retrouve un peu en retrait mais par contre le bas du spectre est impécable, très sec et le Mc le fait descendre assez bas.

ce que je peux reprocher à cette écoute c'est le coté montant du systeme, trop criard pour moi :?

siezapowa V2 sur la jolida:

Image

on vire le cable secteur belden d'ogo qui d'après mightydwarf qui a fait le test, ne donne pas de differences par rapport à son cable PC pour le remplacer par un des miens,, un V2.
terminé l'égu trop prononcé :D, ça l'a adoucit d'un sacré coup comme tout le spectre d'ailleurs.
on a du mal à mettre un mot là dessus, c'est plus doux et musical pour moi, cotoneux pour pascal.
la scene est plus profonde et mieux "organisée-aérée-articulée"

les timbres sont biens meilleurs et c'est plus precis mais pascal exprime un doute sur la dynamique qu'il trouve moins prononcée, je suis de l'avis inverse.
en effet, le coté "soyeux" nous donne l'impression d'une dynamique plus faible mais on peut entendre des détails pourtant avant inaudibles à meme volume, c'est bien la preuve que la dynamique est accrue, on le verra encore plus sur la prochaine écoute :wink:

mon collègue de test est habitué à plus de "brillance" dans son systeme, on va donc placer le V2 sur le prempli et l'activa-power filtered(ben oui, il y a un filtre secteur maintenant dans la boite de l'activa :D )

V2+ACtiva power filtered:

l'égu est définitement sage, la scene est vraiment en place maintenant, on gagne en precision et on a perdu ce cotédirectif des enceintes.

la meilleure écoute de la journée :D , dommage, j'aurais bien couper le cordon du MCintosh pour lui mettre un cable secteur à lui aussi :twisted:

passage au bloc CLASSIC 8.0:


on descend en gamme c'est clair, le mC fait mieux, il descendais plus bas, les timbres étaient plus chauds, on avait plus de matiere avec la bete aux gros yeux.
qui a dit que tu tubes chez chaud et mou!!!, c'était beaucoup plus froid et analytique avec le classic comme quoi les apprioris...

la comparaison en direct est assez sévère pour le petit chinois qui heureusement quand meme vu le prix(rapport 15!!!), ne tient pas la comparaison avec le Mc intosh.
le gouffre n'est pourtant pas si important que ça, on a pas l'impression de comparer un radio reveil avec une chaine HDG, mais après toutes ces écoutes, on en profite pour faire une pose qui fera du bien au comparo.

en effet, un peu plus tard, nous sommes donc en full classic+jolida avec des cables secteur partout et je suis très agréablement surpris.
ce systeme, surtout au vu du prix ridicule est très bon et me conforte dans l'idée de passer moi aussi un jour(merci papa noel) au chinoiseries mais se sera sans doute du JUNGSON Ja99C et preampli.

il est vrai qu'il est difficile de passer directement du bloc Mc intosh au classic 8.0 mais celui qui aura cette configuration sera au anges, ils sont forts ces chinois :o :D

conclusions:

les +:
    -la platine jolida est très très bien
    -le preampli classic 9.0 aussi
    -je suis rassuré sur mes cables secteur, ouvert, musical, precis
    -un Mcintosh c'est top
    -le systeme full classic ecrase tout à 2x le prix

les - :
    -les evolution 3 jm reynaud sont un peu montantes et directives
    -le classic 8.0 me parait froid
    -le cable secteur en belden est trop raide pour ce systeme

on aurait peut etre eu des resultats un peu differents avec un autre cable de modulation, un rosevoix que je ne connaissais pas.
quand je reviendrai chercher mes cables après la période de test chez pascal, je lui amènerai un cable un peu plus doux qui ne me sert pas pour calmer le bloc classic, on pourrait etre étonné de cette config qui je pense en a encore sous le coude.

merci de l'acceuil très sympa et bonnes ecoutes

musicalement, thibault :wink:
mightydwarf
 
Messages: 2809
Inscription: 20 Mai 2004 13:32
  • offline

Message » 17 Mai 2005 10:22

siezien a écrit:Image
Image


Joli ca, y'a le manuel de fabrication qq part ?
Adhérez à l'assoc pour que le site soit indépendant : http://www.homecinema-fr.com/l-association-hcfr/
(Ce compte ne répondra pas à vos messages privés)
Avatar de l’utilisateur
ogobert
Fondateur et Membre d'honneur
Fondateur et Membre d'honneur
 
Messages: 48682
Inscription: 04 Juil 2000 2:00
Localisation: France (78)
  • offline

Message » 17 Mai 2005 11:15

mightydwarf a écrit:
1°) Un aspirateur avec un plus gros tuyau aspire moins bien ! Le débit d'air aspiré étant moindre dû au diamètre plus important... Dommage ! Grossière erreur qui fout le CR en l'air !

2°) dithyrambique s'écrit avec un "i" au départ, pas un "y"... Et dire que t'avais bien commencé... ah la la... comme quoi hein... on peut avoir du talent et finalement tout gâcher...


Merci Chris :oops:
Pour le 1) : je parle d'1 "câble de + grosse section", non d'1 tuyau


Chris, tu le fais exprès d'asséner des trucs faux sans réfléchir? Après la rivière, ça fait la deuxième dans le même thread!

Pour un aspirateur, la seule valeur que peut faire baisser un gros tuyau, c'est la vitesse de l'air dans ce tuyau (en m/s). Le diamètre étant plus large, à débit identique, la vitesse de l'air baisse.

Le débit d'air (mesuré en m3/s en unités internationales, en dm3/s dans les docs des fabricants d'aspirateur) est soit identique, soit plus important qu'avec un tuyau de diamètre moindre. Pour une même longeur de tuyau, si un tuyau de plus gros diamètre permet d'abaisser la perte de charge (c'est à dire que l'air y circule plus "facilement"), le moteur va tourner un peu plus vite et le débit va augmenter. Si cette baisse de la perte de charge est négligeable, le débit va rester identique : je penche pour cette solution, car il y a d'autres pertes de charges beaucoup plus importantes (tête d'aspiration, sac, filtres). En aucun cas il ne peut baisser.

A part ça, effectivement, myghtydwarf parlait du diamètre du câble d'aspirateur. Vu la puissance qui passe dans un câble d'aspirateur qui est bien supérieure à celle d'un appareil hi-fi, et connaissant le fonctionnement d'un moteur éléctrique, il faut effectivement un câble de bon diamètre.... mais c'est surtout pour éviter qu'il ne chauffe! Je ne pense pas que ça ait un impact sur le fonctionnement de l'aspirateur... ou alors une différence très subtile, genre audiophile ;)

Je n'ai absolument rien contre les gens qui ne connaissent pas la physique. Chacun son truc, on ne peut pas tous s'intéresser à cette matière, qui peut paraître rébarbative, il faut le reconnaître. Mais si on ne connaît pas, il vaut mieux éviter de donner des explications, ça évitera d'induire les gens en erreur!
vincent128
 
Messages: 6312
Inscription: 05 Déc 2001 2:00
Localisation: France
  • offline

Message » 17 Mai 2005 11:44

:roll: :roll: :roll:

:o :o :o

:lol: :lol: :lol:



Vincent tu me fais trop rire là !!! Désolé ! Tu me sors tout un chapitre sur les lois de la physique de l'aspirateur... pour un peu il y avait des lois et des formules, voire même un calcul mathématique ! :mdr:

Détends-toi et ne prends pas tout au pied de la lettre et au premier degré...

Même si je pense que tu as complètement tort !!! :lol: :mdr:

En effet mets un suceur sur ton aspirateur et regarde si ça n'aspire pas plus... Le diamètre étant moindre le moteur force un peu plus (cela s'entend) et l'air est aspiré avec plus de force aussi... d'ailleurs même si le moteur ne forcait pas plus, l'air s'engoufrerat avec plus de violence par le diamètre réduit et cela donne une aspiration plus puissante... ça faut avoir passer l'aspirateur pour le savoir ! :mdr:

Maintenant branche ton aspirateur sur un tuyau de 1 m de large et dis-moi si tu arrives à bien nettoyer chez toi avec... si ça aspire bien... Non ? C'est normal... :wink:

Tu remarqueras d'ailleurs que tu dis aussi exactement la même chose que moi en fait :
toi a écrit:Pour un aspirateur, la seule valeur que peut faire baisser un gros tuyau, c'est la vitesse de l'air dans ce tuyau (en m/s). Le diamètre étant plus large, à débit identique, la vitesse de l'air baisse.


moi a écrit:Le débit d'air aspiré étant moindre dû au diamètre plus important...


Je te ferai remarquer que cette notion de vitesse de l'air (dm3/s) est un point qui rentre en compte dans la qualité de l'aspiration (les poussières allant plus vite dans le sac) mais aussi et surtout en terme de dépression mesurée en kPa (capacité à soulever la poussière). Et cette dépression est également directement liée au diamètre du tuyau...

Quant à l'exemple de la rivière je ne pense pas avoir tort... Chacun son avis... mais n'en fais pas une jaunisse pour autant... :wink:

Chris.


>>> après l'intermède "aspirateur" qui ne va intéresser que Vincent sur HCFR, revenons à des choses plus en rapport au sujet maintenant si tu veux...
.
Fabricant d'écrans, toiles et vente d'équipement pour salle Home-Cinéma (fauteuils, tissu, molleton, baguettes Swal, etc.)
Avatar de l’utilisateur
chris.24
Pro-Fabricant
Pro-Fabricant
 
Messages: 16072
Inscription: 13 Jan 2004 3:44
Localisation: Dordogne (24)

Message » 17 Mai 2005 13:16

ogobert a écrit:
siezien a écrit:Image
Image


Joli ca, y'a le manuel de fabrication qq part ?


Tout est là :
http://www.cinetson.org/phpBB2/viewtopic.php?t=1015

Moi, je suis à la phase doigts tout blanc... :wink:
Modifié : c'est booooo.
Avatar de l’utilisateur
bc-manu
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 231
Inscription: 14 Nov 2003 14:26
Localisation: 27/75
  • offline

Message » 17 Mai 2005 23:42

jeanluc79 a écrit:
bc-manu a écrit:
boonjik a écrit:
momois a écrit:
bc-manu a écrit:
Moi aussi je cherche 2 fiches secteurs (p'têt même 1 IEC de plus).
Donc, si tu vois qqc de sympa tu me fais signe stp :wink:


il faudrait que l on fasse un recencement des personnes interessees, on pourrait ainsi limiter les FDP et eventuellement obtenir un tarif sur quantites :idee: Qu en penses tu ?


Je serais partant pour 1 ou 2 prises secteur de chez Furutech.

A plusieurs, on devrait effectivement pouvoir obtenir certaine choses :)


OK, mais si on met 2 mois à faire la commande ça ne m'ira pas.
Je veux bien attendre 2/3 semaines mais si rien en vu d'ici là, je paierai le prix fort tant pis. :(



moi je serais aussi partant pour 5 iec et 5 males FURUTECH
pour l'instant j'ai trouvé le site allemand http://www.mwaudio.de/ qui est 10 à 20 % moins cher que l'importateur français absolom


tu as un MP :wink:
momois
 
Messages: 1882
Inscription: 25 Fév 2003 18:55
Localisation: Strasbourg
  • offline

Message » 17 Mai 2005 23:43

Le débit d'air aspiré étant moindre dû au diamètre plus important... Dommage ! Grossière erreur qui fout le CR en l'air !


La première phrase ci-dessus est fausse (tu confonds débit et vitesse de l'air). La dernière phrase est une remarque désobligeante.

Les erreurs de raisonnements et les remarques désobligeantes ont le don de me faire réagir. C'est comme ça. Si c'était de l'humour au 2e degré, désolé de n'en avoir pas saisi la subtilité.

Ca me fait d'autant plus réagir qu'on lit des approximations et erreurs similaires pour pseudo-expliquer l'effet des câbles, s'auto-convaincre et convaincre d'autres croyants. Soyons clair, je n'ai aucun problème avec les CR d'écoutes tels que ceux qui sont fait dans ce thread. Avec les explications scientifiques et rigoureuses, non plus. Mais avec les pseudos-explications sur le caractères des électrons qui préfèrent faire ceci et n'aiment pas faire cela, ou encore avec la dépollution du courant qui fonctionne comme les rivières, j'ai beaucoup, beaucoup de mal.
vincent128
 
Messages: 6312
Inscription: 05 Déc 2001 2:00
Localisation: France
  • offline

Message » 18 Mai 2005 1:10

Bah faut bien tenter d'expliquer un phénomène par analogie parfois quand on n'a pas d'explications à donner ni de connaissances théoriques... (d'ailleurs je pense que très peu de personnes se sont réellement penchées sur ces phénomènes qui mettent en rapport l'électricité et l'acoustique)...
De toutes façons l'explication théorique ne m'intéresse que très sommairement... Si on jour on l'a j'y jèterai un oeil... mais bon...

Si tu as des pistes à avancer lances-toi...

La dernière phrase est une remarque désobligeante.

Encore une fois ne prends pas au pied de la lettre tout ce que tu lis ou vois sinon cela va te jouer des tours dans la vie... Il me semblait avoir mis suffisamment de smiley dans mon message pour faire comprendre que c'était du second degré... Je connais Mighty Dwarf depuis quelques temps par le biais de la CG en Chine... et le concepteur des câbles aussi puisque cela fait des mois que je me suis penché sur ses câbles et qq-uns aussi qu'il était en train de m'en fabriquer... ;)

Bon, retournons cette fois au sujet si tu le veux car on est HS... Et on n'est pas dans blabla...

Chris.
.
Fabricant d'écrans, toiles et vente d'équipement pour salle Home-Cinéma (fauteuils, tissu, molleton, baguettes Swal, etc.)
Avatar de l’utilisateur
chris.24
Pro-Fabricant
Pro-Fabricant
 
Messages: 16072
Inscription: 13 Jan 2004 3:44
Localisation: Dordogne (24)

Message » 18 Mai 2005 21:22

chris.24 a écrit:
La dernière phrase est une remarque désobligeante.
Tiens, ça chauffe... :lol: :wink:
teiki arii
 
Messages: 5124
Inscription: 19 Aoû 2004 19:24
Localisation: jamais loin
  • offline

Message » 19 Mai 2005 2:09

8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8)

COLIS ARRIVE CE MIDI !!!!!!

8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8)

Très très beau travail ! J'ai juste fait une bidouille sur l'Activa car la tresse nylon était trop lache... (j'ai rassemblé le surplus dans le boitier, enroulé sur lui-même et un petit bout de scotch électrique pour pas que ça revienne en arrière... )

Les prises sont très belles... Les RCA futuretech sans les culots c'est pas mal aussi, bonne idée !

Bon faut que je me dépêche à trouver maintenant des prises IEC mâles... (c'est con j'aurais mieux fait de t'en demander Thibault... enfin je vais peut-être trouver ça dans ma cht'ite ville quand même...)

Tout à l'heure - le temps que ça chauffe - test sur la Sony SCD-1 entre le câble normal, le V2 et l'Activa...

Encore merci Thibault pour ton colis et le travail que tu as effectué pour me livrer tout ça...

Je te tiens au courant...

Chris.
.
Fabricant d'écrans, toiles et vente d'équipement pour salle Home-Cinéma (fauteuils, tissu, molleton, baguettes Swal, etc.)
Avatar de l’utilisateur
chris.24
Pro-Fabricant
Pro-Fabricant
 
Messages: 16072
Inscription: 13 Jan 2004 3:44
Localisation: Dordogne (24)

Message » 19 Mai 2005 2:10

Bon j'ai pas eu bcp le temps de faire pas mal d'essais...

J'ai acheté aujourd'hui les fiches IEC mâles... mais ce midi je les avais pas encore et donc je n'ai pu brancher que sur le lecteur de CD.

J'ai mis que 2 disques... Companion de Patricia Barber et un disque varié de la NRDS...

Entre câble normal et V2 j'ai bien une différence à l'écoute ! 8) :wink:

Cela se joue surtout à mes oreilles sur l'aération de la scène sonore ! C'est moins cafouillis, on distingue mieux les instruments... Ils sont plus aisément localisables dans la scène, et on entend mieux leur interaction avec le lieu d'enrégistrement... Il y a aussi du coup un gain en micro détails : l'atmosphère du lieu est plus palbable...

Sur le morceau n° 3 de Companion par exemple, la batterie, le piano puis les percus sont mieux détourés, on les sent physiquement et leur réverbérations participent à la véracité de la scène...

Sur le disque de la NRDS extrait de Mendelsson (the part of male voices > magnifique !), les voix sont également plus facilement repérées dans l'espace et l'air circule autour des chanteurs... C'est plus vivant, plus vrai... Avec toujours ce superbe espace où les interprètes sont mieux localisés et individualisés tout en créant un ensemble plus cohérent et là c'est d'autant plus appréciable que tout le jeu des chanteurs se fait mieux ressentir...

Il m'a semblé aussi que cela jouait sur les timbres car le piano était mieux timbré, plus clair et moins voilé... et les voix aussi, plus humaines... A vérifier par des tests plus poussés... Les différents extrait que j'ai passés ensuite sans tests AB, m'on paru tous révéler ces caractéristiques... y compris les timbres mais là c'est encore subjectif pour l'instant...

Un petit poil de dynamique en plus mais ce n'est pas ce qui est le plus perceptible chez moi... Faut dire que j'ai déjà une barette multiprise HMS Energia et de ce côté-là j'avais déjà eu un gain très net en dynamique...

J'ai d'abord comparé normal à V2 puis V2 à Activa... Autant comparé au câble normal je note une différence, autant entre le V2 et l'Activa cela me semble plus subtil... et pour l'instant je n'ai pas réussi à en resssentir la différence... sur les quelques écoutes ABAB je ne saurais dire pour l'instant si l'Activa est mieux...

J'ai aussi fait quelques écoutes en activant/desactivant le blindage actif... C'est bizarre, sans pouvoir dire si c'est fondé (car c'est moi seul qui faisait la manip) il m'a semblé que sans c'était mieux... :o mais c'est complètement subjectif comme impression... Je ferai des tests plus poussés plus tard... et ne me prononce pas sur ce point...

Demain je teste aussi la config en full Siezen pour les secteurs !!! Puisque j'ai enfin mes fiches IEC mâles !

Puis pour finir : les moduls !!! (pour l'instant un Sommer Stratos entre CD et pré, puis un scindex basique entre pré et amplis)

Bref c'est peut-être moins la claque que les autres personnes qui n'avaient pas de barette comme moi... mais je suis déjà très satisfait de l'apport dû câble sur le CDP car il y a une bonne part de magie qui vient d'être apporté ! Et c'est l'essentiel ! Car c'est ce qui crèe l'illusion et fais vraiment vivre et vibrer dans la musique...

Je poste déjà ce premier CR et les autres suivront au fur et à mesures des tests...

Merci encore Thibault ! :wink: 8)

Chris.
.
Fabricant d'écrans, toiles et vente d'équipement pour salle Home-Cinéma (fauteuils, tissu, molleton, baguettes Swal, etc.)
Avatar de l’utilisateur
chris.24
Pro-Fabricant
Pro-Fabricant
 
Messages: 16072
Inscription: 13 Jan 2004 3:44
Localisation: Dordogne (24)

Message » 19 Mai 2005 10:24

bc-manu a écrit:
ogobert a écrit:Joli ca, y'a le manuel de fabrication qq part ?


Tout est là :
http://www.cinetson.org/phpBB2/viewtopic.php?t=1015

Moi, je suis à la phase doigts tout blanc... :wink:



Sorry mais j'ai bien trouvé le manuel pour fabirquer celui là :
Image
mais pas les 2 autres...
J'ai bien ca mais c'est succint :
http://www.cinetson.org/phpBB2/viewtopi ... 598#118598
Y'a rien d'autre ?
Adhérez à l'assoc pour que le site soit indépendant : http://www.homecinema-fr.com/l-association-hcfr/
(Ce compte ne répondra pas à vos messages privés)
Avatar de l’utilisateur
ogobert
Fondateur et Membre d'honneur
Fondateur et Membre d'honneur
 
Messages: 48682
Inscription: 04 Juil 2000 2:00
Localisation: France (78)
  • offline



Retourner vers Discussions Générales

 
  • Articles en relation
    Dernier message