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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

CR: Test de DAC en ABX

Message » 23 Mar 2009 17:41

jago a écrit:
Denis31 a écrit:
jago a écrit:...aucune règle globale sur la qualité du matériel ne devraient etre tirées d'un test donné qui, et c'est le principe meme de l'ABX, n'est valable que pour l'expérience réalisée

Des généralités peuvent être tirées des succès. Par exemple, si je savais qu'un ABX de câbles secteurs ait été réussi par quelqu'un quelquepart, j'examinerais de près les conditions de test afin de voir si je ne pourrais pas profiter d'une amélioration sur ma config.



D'accord. Mais est-ce qu'un échec disqualifie automatiquement le produit? Est-ce qu'il ferait que tu ne pencherais meme pas,comme tu dis si bien, sur des conditions de test?

Je suis d'avis que les conditions rencontrées habituellement lors des tests ABX "physiques" rendent le succès difficile. Ce qui veut dire qu'on est peut-être parfois passé à coté d'un succès possible.
C'est pour ça que j'essaie de ne jamais tirer de conclusion des CRs d'échecs.
Par contre la cause courante d'échec n'est certainement pas l'usage de matériels pas assez discriminants.
Denis31
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Message par Google » 23 Mar 2009 17:41

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Message » 23 Mar 2009 17:56

Absolument. Tu mets le doigt sur quelque chose d'important et à vrai dire de difficile à expliquer. Pourquoi des auditeurs expérimentés, de bonne foi, neutres, convaincus de la présence des différences entre les appareils, ne parviennent pas à les mettre en evidence lors d'un test ABX? Est-ce du au protocole?
jago
 
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Message » 23 Mar 2009 18:23

jago a écrit:Absolument. Tu mets le doigt sur quelque chose d'important et à vrai dire de difficile à expliquer. Pourquoi des auditeurs expérimentés, de bonne foi, neutres, convaincus de la présence des différences entre les appareils, ne parviennent pas à les mettre en evidence lors d'un test ABX? Est-ce du au protocole?


Souvent l'adaptation du gain a un effet nefaste sur l'ecoute. C'est con et ca tient a rien mais il arrive que certains elements ne donne leur plein potentiel qu'a 0db. Des que l'on attenue ca devient plus commun. :idee:
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Message » 24 Mar 2009 1:08

Gfx a écrit:
jago a écrit:Meme si personnellement je ne me retrouve pas dans aucun des "camps", j'admets volontièr la situation ou je serais incapable d'entendre la difference' alors que d'autres le pourraient.
Est-ce que toi, tu serais pret à remettre tes certitudes en jeu et accepter un tel test? Je dis cela sans aucune agressivité :D


Je suis pret, oui, mais pourquoi ?
Me convaincre qu'il y a une difference alors que je le sais deja ?

Moi je sais qu'il y a une difference, je n'ai pas besoin de faire une ecoute en aveugle pour m'en convaincre.
Apres oui, je n'ai pas tout teste et oui des fois c'est tres subtil, il est meme possible que j'ai ete abuses certaines fois... mais dans certains cas j'ai entendu des differences qui etaient tres tres loin d'etre dubtiles et ce n'est pas un equart de gain ou autre chose qui en etait a l'origine. Certain appareil sont musicalement plus performant que d'autre c'est juste un fait.

Apres on peut faire des ABX avec tout les appareils de l'univers mais c'est sans fin. :roll:


bonsoir

j ai longtemps réfléchi à , pourquoi les tests ABX montraient si peu de différence , là ou il y en a
je n en ai jamais fait , mais je les ferais volontiers , uniquement avec les CD que j apporterais
et , de preference , on les ferait sur un de mes deux systèmes que j écoute tous les jours , dans mon environnement acoustique
beaucoup d entre nous ont , je pense , une série de quelques CD " clivants" sur quelques passages et quelques critères , qu on utilise pour tester
( critère de sous-grave , ou de beauté des timbres medium , ou effet de présence des musiciens ou autres ...)
j 'utilise une dizaine de CD , toujours les memes depuis plus de 10 ans , qui me permettent d' entendre et d 'évaluer presque immediatement un maillon ou un composant ( je pratique le diy et mes amplis sont des classe D UCD très neutres , les amplis les plus neutres que je connaisse )
c est la façon de procéder de Hiraga et de la RDS , et c'est un gain de temps énorme
je suis certain de merder sur des tests ABX , sur des CD qui ne seraientt pas les miens

par exemple , parlant des amplis , il n y a pas que le couplage ampli enceinte ou utilisation correcte dans le cahier de charge , il y a tout simplement la signature sonore propre à l 'ampli , dûe notamment aux condensateurs de découplage et de liaison , j ai eu l 'occasion de tester des condos russes en liaison dans le préampli , un seul sur le signal dans toute la chaine ( hormis celui qui filtre le tweeter ) et les differences étaient audibles entre polypropylene , papier , teflon ...
avec ma façon d 'évaluer , j'entends effectivement les differences entre drive CD ( par ex un qui donnait un extreme-grave puissant et l autre pas :o )

des enregistrements de sons familiers , c est egalement spectaculaire et efficace : j ai des enregistrements numeriques , par exemple , de mes enfants entrain de jouer et faire du boucan dans differentes pièces de l' apparte , ou de conversation entre ma femme et mon beau-pere qui a une belle voix grave , ect ...ça donne tout de suite une idée de la fidélité du système
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Message » 24 Mar 2009 4:16

Mahler a écrit:c'est tout l'intret de l'abx avec egalisation des niveaux avec voltmetre en sortie d'ampli. (enfin, je pense)


Ok.
Donc l'égalisation n'a d'intérêt que pour celui qui utilise un protocole de test ?
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Message » 24 Mar 2009 4:28

Mahler a écrit:
Gfx a écrit:
Seriez-vous pret a admettre que dans certains cas vous ne pouvez pas faire de differences... mais que d'autres, eux, peuvent la faire ? :idee: :roll:



oui bien sûr !!!!


on aimerait simplement que cela soit confirmer en aveugle.



Décidemment...certains ont besoin d'un ordre établi...

Dans mon cas je ne jure ni par l'abx (dont je ne ressens aucun besoin de pratiquer) ni par qui que ce soit d'autre.
Je n'ai que très peu de certitude. Je doute sur tout et je le vis très bien lorsque j'ai la sensation d'être aller le plus loin possible de mes capacité intellectuelle.

Je suis conscient que les tests en aveugle sont utilisé pour choisir une orientation au niveau du goût sur un yaourt par exemple mais ne prouve rien sur quoique ce soit....il y en a des pots que je trouve trop sucré et qui pourtant ont été approuvé par un panel de personnes...

Ce genre de phrase qu'écris Malher et d'autre cache un besoin de vérité qui n'existe pas.
Le doute l'emportera toujours malgré toutes les structures que l'on peut créer.
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Message » 24 Mar 2009 8:14

on est tous plus ou moins névrosé ! :mdr:

(attention je ne cautionne pas la psychanalise......)
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Message » 24 Mar 2009 8:30

Faudrait faire un club de sourd ??? non un club de malher :mdr: :mdr:
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Message » 24 Mar 2009 9:29

rha61 a écrit:je les ferais volontiers , uniquement avec les CD que j apporterais
et , de preference , on les ferait sur un de mes deux systèmes que j écoute tous les jours , dans mon environnement acoustique

C'est la raison pour laquelle je n'apporte que peu de crédit aux tests ABX.
Je sais que personnellement, je n'arrive à entendre de manière sure des différences que sur MA chaine, qui tourne chez MOI et sur un petit nombre de MES morceaux.

Quand je vais écouter ailleurs, sur d'autre appareils et d'autres morceaux (par exemple en magasin), j'arrive bien a entendre des différences (quand on echange deux appareils), mais c'est tout de suite moins net.

Donc, deja un test ABX a plusieurs n'a pour moi que peu d'interet.
Et du coup, ceux qui sont généralement faits n'arrivent pas à me convaincre.
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Message » 24 Mar 2009 9:36

loloboy a écrit:
Je sais que personnellement, je n'arrive à entendre de manière sure des différences que sur MA chaine, qui tourne chez MOI et sur un petit nombre de MES morceaux

Quand je vais écouter ailleurs, sur d'autre appareils et d'autres morceaux (par exemple en magasin), j'arrive bien a entendre des différences (quand on echange deux appareils), mais c'est tout de suite moins net.
.


Oui +1 et encore ça dépend des appareils .. :wink:
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Message » 24 Mar 2009 14:07

loloboy a écrit:Je sais que personnellement, je n'arrive à entendre de manière sure des différences que sur MA chaine, qui tourne chez MOI et sur un petit nombre de MES morceaux.


+1

Seul l'experience d'un systeme que l'on connait bien peut permettre de deceler des differences infimes. Il est difficile d'avoir une memoire auditive si precise que l'on puisse tout comparer sans ne rien oublier.
Si les tests ABX se contantait de passer en boucle des passages de 20 secondes 10 fois de suite je pense que les auditeurs auraient d'avantage le temps de determiner la signature sonore d'un element, puis de deceler sa presence ou pas en aveugle.

On peut deceler un appareil qui joue un morceau que l'on ne connait pas (ou mal) mais il faut avoir eu le temps de determiner clairement sa signature sonore !
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Message » 24 Mar 2009 14:15

Gfx a écrit:
loloboy a écrit:Je sais que personnellement, je n'arrive à entendre de manière sure des différences que sur MA chaine, qui tourne chez MOI et sur un petit nombre de MES morceaux.


+1

Seul l'experience d'un systeme que l'on connait bien peut permettre de deceler des differences infimes. Il est difficile d'avoir une memoire auditive si precise que l'on puisse tout comparer sans ne rien oublier.
Si les tests ABX se contantait de passer en boucle des passages de 20 secondes 10 fois de suite je pense que les auditeurs auraient d'avantage le temps de determiner la signature sonore d'un element, puis de deceler sa presence ou pas en aveugle.

On peut deceler un appareil qui joue un morceau que l'on ne connait pas (ou mal) mais il faut avoir eu le temps de determiner clairement sa signature sonore !


hum. On est libre de faire ça en ABX et, justement, faut réussir environ 20 fois pour valider un ABX !

On peut faire un ABX chez soi (Syber va le faire)

Si seules les différences infimes sont si difficiles que ça à déceler en ABX, voyons déjà toutes les différences 'jour et la nuit" qui parsèment les CR sur ce formum. ça fait bien assez de boulot.

Je me demande si tu as bien compris ce qu'est un ABX. Je peux appeler SVP PIO2001 si tu veux :D
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Message » 24 Mar 2009 17:52

clonedvinyl a écrit:Décidemment...certains ont besoin d'un ordre établi...

Dans mon cas je ne jure ni par l'abx (dont je ne ressens aucun besoin de pratiquer) ni par qui que ce soit d'autre.
Je n'ai que très peu de certitude. Je doute sur tout et je le vis très bien lorsque j'ai la sensation d'être aller le plus loin possible de mes capacité intellectuelle.

Je suis conscient que les tests en aveugle sont utilisé pour choisir une orientation au niveau du goût sur un yaourt par exemple mais ne prouve rien sur quoique ce soit....il y en a des pots que je trouve trop sucré et qui pourtant ont été approuvé par un panel de personnes...

Ce genre de phrase qu'écris Malher et d'autre cache un besoin de vérité qui n'existe pas.
Le doute l'emportera toujours malgré toutes les structures que l'on peut créer.



Amen...
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Message » 25 Mar 2009 5:18

Gfx a écrit:
jago a écrit:Absolument. Tu mets le doigt sur quelque chose d'important et à vrai dire de difficile à expliquer. Pourquoi des auditeurs expérimentés, de bonne foi, neutres, convaincus de la présence des différences entre les appareils, ne parviennent pas à les mettre en evidence lors d'un test ABX? Est-ce du au protocole?


Souvent l'adaptation du gain a un effet nefaste sur l'ecoute. C'est con et ca tient a rien mais il arrive que certains elements ne donne leur plein potentiel qu'a 0db. Des que l'on attenue ca devient plus commun. :idee:



Effectivemment...comment se fait-il que des différences ne soient pas mise en évidence ?...

Gfx donne un exemple, parmi combien ?...

A bas volume beaucoup d'amplis seront capable de driver une paire d'enceinte de la même manière sans pouvoir les discerner. Qu'en sera t-il à volume élevé ?...en amplifiant justement ce qui n'a pu être entendu pour différentes raisons...?
Dans la vie de tous les jours beaucoup de gens se ressemble n'est-ce pas ?...c'est en les poussant (un peu) qu'ils s'individualisent. Et bien sûr il n'est pas toujours necessaire de le faire car des fois ça "saute aux yeux".

Chez soi l'on est dans un environnement connu et donc moins sujet aux lots de perturbations qu'un lieu inconnu apporte. Tous ça influs.
En prenant par exemple ce dernier paramètre comment valider un abx avec une tolérance d'erreur de 1 sur 20 essais ???...personnellement quand je débarques dans un magasin Hi-Fi, les vendeurs me disent et ou je comprends qu'il faut attendre sagement avant une écoute...j'ai vite compris pourquoi. Il va de soi que si j'entame une écoute à froid...il y en aura des erreurs d'interprétations. Et même si on me dit de prendre mon temps pour le test ça ne sera pas suffisant. Un cerveau ne peut fonctionner tout le temps à la demande.

Quand je lis, parfois, des forums comme celui où il fait chaud au niveau des pieds (rien que le titre ça annonce la couleur...) je me dit que la vie est bien simple et du coup ennuyeuse. Tout ce que je comprends dès la lecture des premières lignes, c'est qu'une limite est posé et que plus rien ne changera. Tout est verrouillé d'avance bien que l'on soutienne le contraire en demandant aux appareils ce qu'ils en pensent.
Je me sens réduit avec toutes ces certitudes.
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Message » 24 Mai 2009 1:52

pm57 a écrit:
allucinéma a écrit:
pm57 a écrit:
C'est le moins que l'on puisse dire, je reprend l'exemple du test ABX du Mark Levinson de MatrixHifi, il y a que 19'000€ de différence entre les deux appareils testés, alors les: leur protocole est pas valable, c'est des sourds, c'est les câbles qui limites etc..., ça devrait quand même interpellé un minimum les gens, une différence de prix pareille, ça doit s’entendre même chez les sourds.


Bah... autant je suis sensible aux discours précédents et ils interpellent ma curiosité, autant là, dire que peu importe les éléments on devrait tout de même entendre la différence avec 19 000€ de différence, je ne peux pas ! :o

Entre un ampli à 100€ et un ampli à 100 000€, si l'élément limiteur n'est pas l'ampli, on peut ne pas entendre de différences !!! :roll:

Pour éxagérer volontairement : si tu banches les deux sur une porte blindée, il n'y aura pas de différences, il n'y aura pas de musique ! :lol:
Et en abusant moins, j'espère qu'il n'y a pas de différence entre les deux franchement audible si ta source est un MP3 en 64 kilos et que tes enceintes sont des jolies boîtes en plastoc marquée Qpassed avec un HP de 3cm... Il faut garder un minimum de cohérence tout de même pour tester et le protocole doit être établit afin que le seul élément limitateur soit celui testé, afin que ce qui en est révélé soit la comparaison de cet élément dans l'absolu ! ;)


Va relire comment le test à été fait, on est très loin de la de la porte blindée et du HP en plastoc de 3cm que tu sites si dessus, dis directement que les gars de MatrixHifi c'est des charlots et que tous leur tests c'est de la plaisanterie, ça aura l'avantage d'être clair, parce que là...

Ben ouais, ce sont des charlots. L'appareil en face est un petit intégré HC, yamaha rx-v540. J'ai eu le modèle juste au dessus, le 640: une vraie cata qui sonne métalique et manque de micro-dynamique; ça ne respire pas, c'est un "tue la musique". Un t-amp à 30€ sonne mieux.
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