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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

De la musicalité...

Message » 05 Déc 2005 0:41

Bonsoir à tous,
voila, je me posais la question de savoir à quoi tenait la musicalité d'un element ou d'un systeme? Au materiel lui meme ou à la personne qui ecoute?

On parle beaucoup audiophilie dans ce forum, technique, on voit dans les revues une multitudes de courbes et de chiffres que l'on met en parallele avec les resultats d'ecoutes.

Et puis, si on regarde les courbes et les chiffres de plus pres, on s'apercoit que certains materiels, ne repondant pas aux criteres chiffrés de premier choix, font parti des meilleurs à l'ecoute.

D'autre part, on peut lire que Mr X de telle revue trouve cet ampli plus que fabuleux, et il le recompense. Mr Y de la revue concurrente le trouve tout aussi super.

Mais, alors moi, lorsque le produit arrive chez moi, et que je le teste pendant un mois, je constate que, malgré le fait que techniquement, je ne lui trouve pas de defaut ( du grave à l'aigu c'est propre, la scene est là, on peut ecouter du classique ou du rock en passant par le jazz, tout passe) ........

à aucun moment, il ne me fait vibrer sur les musiques que j'aime!

Pas d'emotion!

Quand j'ecoute de la musique et Dieu sait si j'y passe du temps (ma femme aussi d'ailleurs) ce n'est pas pour m'ennuyer, alors, moi, les chiffres, la technique, je n'y connais rien, mais lorsqu'il y a un brin de magie dans l'ecoute (quel que soit le disque), ça, je ne le rate pas et cà n'a pas de prix.

Desolé d'etre si long et peut etre un peu confus dans mes propos, mais je voulais savoir si pour vous autres melomanes et audipophiles c' était cela que vous recherchiez dans une ecoute?

Est ce que la musicalité rendu d'un produit est la meme pour tout le monde?

JC :wink:
JC 07
 
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Message par Google » 05 Déc 2005 0:41

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 05 Déc 2005 0:52

Très beau sujet ....
Donc on part de la musique qu'on aime et on écoute un système et pour simplifier vis à vis du local, disons que l'on est chez soi.
On est agressé en médium/aigu ou les basses traînent ... on change.
Maintenant tout est "techniquement" OK et on débute ta question: d'où vient l'émotion? et le fait que parfois elle est là et parfois pas? et le fait qu'elle est le plus souvent là avec le système que j'aime?
Ai je bien compris la problématique ou bien suis je fatigué? :wink:
expertdoc
 
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Message » 05 Déc 2005 1:24

Oui, expertdoc, c'est à peu pres cela, et dans le cas present qu'est qui fait que l'on va quand meme preferer un systeme dont les defauts presents( ils en ont tous) sont clairement identifies mais qui vehicule quand meme cette magie, cette emotion qui fait rester le cul assis dans le fauteuil disque apres disque?

JC, fatigué aussi, je crois. :wink:
JC 07
 
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Message » 05 Déc 2005 5:09

Bonjour,
A mon avis, ce qui caracterise la Hi-Fi, d'une façon générale, c'est que la metrologie est tres incomplète .

je m'explique :

les mesures en Hi-Fi, contrairement par exemple a la vidéo, ne sont pas suffisantes pour caracterisé un élément ou un système Hi-Fi.

2 appareils avec des caracteristiques techniques constructeur très similaires vont sonner differemment. Cela s'explique en fait simplement car on est incapable de mesurer les performances d'un système en action ( contrairement a la video).
Les mesures en Hi-Fi vont se cantonées au rapport Signal/bruit, a la DHT, diaphonie et quelques autres points suivant les éléments.
Par exemple, les mesures de distorsion vont être sur une sinusoide simple où l'on va mesurer la distorsion harmonique, puis sur 2 sinusoides de même amplitude pour la distorsion d'intermodulation. Or, un signal musical est composé de centaines de signaux se melangeant joyeusement avec des niveaux audibles ( + - 80dB) variant constamment et interferants entre eux... sans parler des problèmes de phase de tous ces signaux qui vont faire (ou pas ) une image stereo cohérante. de plus, suivant la fréquence, l'impedance du système (les enceintes en fait) varie fortement; l'amplificateur n'est donc pas sollicité de la même façon pour chaque fréquence...
En audio, on ne peut mesurer les distorsions réelles induites sur un système de reproduction musical en action. on ne peut le faire que sur quelques frequences en même temps, (2) générées à un même niveau, très loin des réalités musicales.

Aujourd'hui, la metrologie audio est faible ( le protocole de mesure ne permet pas de qualifier les éléments, des mesures identiques ou proches n'ont pas la même "musicalité") ... d'où d'ailleurs des engueulades ici et ailleurs sur le rendu emotionel d'un système.

peut-être un jour saura-t-on faire des mesures sur une enveloppe electrique complexe et qualifier par la mesure le materiel. Aujourd'hui, c'est tres approximatif ( on sait que le matos entre dans la quategorie "Hi-Fi" mais sans plus.

C'est pour cela que le choix reste tres ouvert ... :wink:
ouinedaube
 
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Message » 05 Déc 2005 8:54

En y connaissant rien de rien au début alors que je commençais tout juste à faire des écoutes et à découvrir cet univers de la hifi dédiée, mon premier frisson a été "l'écoute marantz".
C'est la première fois en moi que c'est formée le mot et l'idée de "musical".

Puis j'ai bien vu qu'on pouvait aller très loin. Que les petits marantz entendus, n'avaient pas les basses que j'aimais, même en changeant les associations, systèmes, etc...(dans ce que j'ai connu)
Que les informations étaient assez floues, le message souvent brouillon.

Je ne suis plus avec du marantz aujourd'hui.

Mais j'ai été très surpris, en retournant chez un ami ayant récupéré mon premier HC: marantz 7000 et infinity 51i, alors qu'il diffussait sa musique depuis sa chambre, avec système airport (wifi mac), des mp3 plus ou moins bien encodés, que l'ambiance de la soirée ne pouvait pas être motivée par la recherche hifi, de ce que j'ai entendu.
J'ai soudain tourné la tête vers les frontales et me suis dis que c'était chaud, enveloppant, et musical.

C'est sûr que je préfère chez moi sur mon système hifi ou je me dis la même chose sans avoir tous ces défauts énormes dans chaque registre.

Mais combien de fois j'ai écouté, dans les conditions nécessaires, des systèmes hifi montés aux petits oignons, par des passionnés aisés, et suis resté de marbre!
Bien obligé de dire qu'il n'y a pas de défauts d'un registre à l'autre, mais aucune alchimie.

Vu le nombre de fois, ce ne peut être que l'humeur.
Vu le nombre d'euros, ce n'est pas qu'une question de HDG.

ça ressemble au feeling avec une personne, au sentiment amoureux, de ces choses qui meurent à partir du moment qu'on cherche à les expliquer.

ç'est peut être un mélange de sons qui répond à la somme de tous les éléments qui ont façonnés depuis notre premier souffle (et même avant) notre sensibilité, et lui correspond sur un moment donné?
dofé
 
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Message » 05 Déc 2005 9:30

Question intéressante JC07.
JC 07 a écrit:Bonsoir à tous,
voila, je me posais la question de savoir à quoi tenait la musicalité d'un element ou d'un systeme? Au materiel lui meme ou à la personne qui ecoute?

Le terme "musicalité" que tu prends pour acquis est piégeux s'agissant d'une chaîne, car il contient le mot "musique". Comment décorréler la musicalité d'une chaîne de celle de la musique elle-même qu'elle est en train de passer? Si on passe des bruits de marteau pneumatique ou d'imprimante matricielle (j'ai un disque comme ça :mdr: ), la chaine reste-elle musicale?

On parle beaucoup audiophilie dans ce forum, technique, on voit dans les revues une multitudes de courbes et de chiffres que l'on met en parallele avec les resultats d'ecoutes.
Et puis, si on regarde les courbes et les chiffres de plus pres, on s'apercoit que certains materiels, ne repondant pas aux criteres chiffrés de premier choix, font parti des meilleurs à l'ecoute.

La plupart des journalistes de hi-fi ont abandonné toute corrélation entre mesures et l'écoute, ils ne mettent donc pas les deux en parallèle contrairement à ce que tu dis, me semble-t'il.
Ils le répétent d'ailleurs en chaque occasion, en faisant semblant de le déplorer: "il n'y a pas de corrélation entre mesures et écoute" disent-il en exergue du banc d'essai, surtout s'il s'agit d'un accessoire controversé.
C'est en quelque sorte un nouveau paradigme, dont le déclencheur a été, selon certains historiens, "le son des cables". Aujourd'hui on s'attaque aux fusibles.
Ce qu'ils ne disent pas, c'est que leur mesures sont indigentes (pas ou peu de R&D en Hi-Fi et métrologie associée), et que l'effort intellectuel d'essayer de les interpréter brille par son absence, sauf exceptions marquantes.
Tu remarqueras aussi qu'ils ignorent superbement toute précaution consistant à éviter des biais psychologiques lors du jugement d'une chaine (connaissance du prix, de la marque etc...), de ce point de vue les fora hi-fi sont en avance grace à l'exigence de rigueur de certains pionniers, qui sont de ce fait regardés en chien de faïence.

D'autre part, on peut lire que Mr X de telle revue trouve cet ampli plus que fabuleux, et il le recompense. Mr Y de la revue concurrente le trouve tout aussi super.
Mais, alors moi, lorsque le produit arrive chez moi, et que je le teste pendant un mois, je constate que, malgré le fait que techniquement, je ne lui trouve pas de defaut ( du grave à l'aigu c'est propre, la scene est là, on peut ecouter du classique ou du rock en passant par le jazz, tout passe) ........

Pourtant j'ai rarement vu pour ma part une revue récompenser un maillon électronique parce qu'il s'approcherait du "fil droit avec du gain". Ce mythe du fil droit avec du gain (que je trouvais respectable pour ma part) n'est plus à la mode depuis des années, à ma connaissance il est même à l'abandon dans le HDG; au contraire, on attribut aujourd'hui une grande importance (la moitié des articles) à l'impression subjective que laisse le maillon, les mesures (indigentes donc), laissées aux stagiaires (logique), sont rarement prises en compte dans les commentaires, si ce n'est un laconique "très bien, RAS", parfois "excellent, RAS".
Certaines qualités subjectives sont en revanche décrites sous la forme d'un petit essai littéraire fort exhalté, voire post-moderne.

à aucun moment, il ne me fait vibrer sur les musiques que j'aime!
Pas d'emotion!

C'est le problème du subjectif, on n'a pas tous le même subjectif.

Quand j'ecoute de la musique et Dieu sait si j'y passe du temps (ma femme aussi d'ailleurs) ce n'est pas pour m'ennuyer, alors, moi, les chiffres, la technique, je n'y connais rien, mais lorsqu'il y a un brin de magie dans l'ecoute (quel que soit le disque), ça, je ne le rate pas et cà n'a pas de prix [...]

Rassures toi, des tas de revendeurs, y compris sur ce forum, sont aussi un peu magiciens!
:wink:

cdlt,
GBo
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Message » 05 Déc 2005 9:43

Sur le disque aux bruits de marteaux on aimera sans doute pas...
Mais cela n'emp^che qu'un morceau qu'on aime, passera mieux sur une chaîne qu'une autre...
dofé
 
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Message » 05 Déc 2005 9:52

Et s'il passe mieux, la chaine en question est elle pour autant plus "musicale", ou plutot plus "fidèle" à ce qui s'est passé dans le studio d'enregistrement (avec la complicité du preneur de son)?
GBo
 
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Message » 05 Déc 2005 10:15

Il ne faut pas oublier que certaines marques fournissent des appareils "de course" aux revues.

Certains fabricants n'hésitaient pas à envoyer des exemplaires spéciaux et j'ai même vu des amplificateurs aux alimentations surdimensionnées, équipées de gros condensateurs etc. contrairement aux versions du commerce dont les tolérances étaient beaucoup plus larges et les alimentations moins grosses. Cette marque, qui était loin d'être la seule, réalisait même un modèle spécial labo fnac pour chaque référence. Comme ils savaient que le labo n'écoutait pratiquement rien mais mesurait (en tous cas à l'époque), ils fichaient des contre-réactions partout pour faire de très belles mesures et avoir des étoiles. Par contre, il ne fallait surtout pas écouter le résultat.

Je pense que les appareils pour revues existent encore.

Le contrôle de qualité de production n'est pas très bon marché et certaines entreprises n'en font presque pas, d'où dérives importantes entre les appareils livrés sur le marché et comme remplacer un appareil défectueux coûte moins cher que de contrôler la qualité de tous les appareils, certains préfèrent remplacer quand il y a réclamation. Tous les fabricants ne vont pas jusqu'à modifier les appareils mais il arrive fréquemment qu'ils aient un suivi spécial en fabrication pour les modèles destinés aux revues, avec retour au labo pour vérification, réglage aux petits oignons etc.

Donc, les revues hi-fi n'ont pas tous les torts et doivent être au parfum mais , que voulez-vous qu'elles fassent ? Seules les revues de consommateurs, vendues en très grosses quantités, ont les moyens d'acheter les produits qu'elles testent.

Maintenant, il y a la question des mesures. En acoustique, j'ai toujours constaté qu'un système qui était bon à l'écoute présentait de bonnes performances mesurées et une belle linéarité par contre, de belles mesures ne font pas nécessairement une bonne écoute.

Il est peu probable que des appareils présentant de mauvaises mesures produisent une bonne écoute. Et c'est là que je doute parfois de la sincérité de certains commentaires.

Rectifier les courbes d'un système non linéaire ne m'a jamais convaincu plus que quelques heures. A l'inverse, chaque fois que nous avons entendu quelque chose de très bon, nous avons toujours trouvé de belles courbes au bout.
Philippe Muller
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Message » 05 Déc 2005 10:39

Alors , supprimons le mot musicalité et retenons l' EMOTION.
Un exemple personnel:
20 ans de magie sur JBL XPL200 / MARANTZ / MARANTZ avec des défauts incontestables notamment une petite dureté dans le haut et parfois des graves envahissants mais quand Sultan off swing (la version sur le LIVE ALCHEMY de Dire Straits) débarque .... le grand frisson.

Pour retrouver cette émotion, beaucoup de pérégrinations ...... et finalement mon système actuel tout en avouant qu'au moins un autre système m'avait scotché (sur la musique que j'aime bien sûr, cf post en cours sur les CD d'écoutes et de tests), le JADIS intégré sur les Dyn 52SE.

Finalement certainement que chez moi, prime cet aspect émotionnel, et vraisemblablement aujourd'hui dans le médium aigu: absence de toute agressivité, densité des cordes, élégance et distinction générale, même si, je le reconnais volontier le système doit pou ce faire ajouter un peu aux choses dans ce secteur.
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Message » 05 Déc 2005 13:16

C'est incroyable ça les appareils pour les revues...
C'est du Platon, ils ont le moule, nous les copies... :lol:


Gbo, une chaîne plus "musical", pour moi c'est surtout pas dans l'absolu, objectivement: je parle bien pour mon ressenti.

expertdoc, moi aussi, je vais un peu par là...
J'ai presque l'impression, je dis presque! qu'on commence souvent par une grosse claque de découverte sur du matos pas top, puis on peaufine vers quelque chose d'analytique et droit, pour finir par revenir vers du "doux, feutré, musical"...
Je vois souvent ce chemin.
Un aveu d'echec? :lol:
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Message » 05 Déc 2005 14:28

Il reste malgré tout vrai que la musicalité et l'émotion restent en très grande partie des variables, et qu'il est fort difficile de les employer comme critères partagés (comme critères partagés seulement, car pour ma part, je ne vois rien à redire à un emploi personnel, pour soi-même!).


En dehors de cela, il y a peut-être d'autres axes?
- je pense par exemple à certains morceaux — dont la "musicalité" est pour le moins paradoxale: les stridences de Black Angel de G. Crumb (c'est censé illustrer Iroshima!) ou le quatuors pour cordes et hélicoptères (!!) de Stockhausen en sont des exemples: ça ne passe pas sur n'importe quel système! — et là c'est sur un axe de son presqu'à l'état pur

- malgré tout je ne peux pas m'empêcher de croire que la fidélité dans la restitution des timbres d'un instrument (ou d'une voix) que l'on connait bien est un critère employable

- et enfin aussi la possibilité d'avoir "l'impression du direct ou du réel".

Je ne sais pas si c'est objectif (j'ai des doutes), mais ça doit pouvoir se formuler et se discuter…

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Message » 05 Déc 2005 17:02

Philippe Muller a écrit:Rectifier les courbes d'un système non linéaire ne m'a jamais convaincu plus que quelques heures. A l'inverse, chaque fois que nous avons entendu quelque chose de très bon, nous avons toujours trouvé de belles courbes au bout.


Salut!

Par rectifier tu veux dire rectifier à l'aide d'un correcteur acoustique? Si oui, qu'est-ce qui ne te convainc pas dans la linérisation d'un système par correcteur acoustique?

Michel
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Message » 05 Déc 2005 17:42

dub a écrit:Il reste malgré tout vrai que la musicalité et l'émotion restent en très grande partie des variables, et qu'il est fort difficile de les employer comme critères partagés (comme critères partagés seulement, car pour ma part, je ne vois rien à redire à un emploi personnel, pour soi-même!).
.................…

Cdlt :wink:

Tu as parfaitement raison mais pour ma part c'est ça qui me fait b$$der et même si ce n'est pas transposable ce peut être partagé (l'émotion uniquement :wink: ).
Par exemple, si un forumeur me dit qu'il apprécie tel ou tel maillon ou système, j'essaye de l'écouter et me fais mon opinion, que je partagerai positivement ou non avec lui après écoute.

Bien sûr l'idée que tu développes ensuite de la transmission parfaite du réel peut séduire, mais ce qui me gêne c'est :
- le risque de LA NORME,
- si c'est le réel de l'un sera ce celui de l'autre .. et on retombe dans le même travers de subjectivité.....
Sujet décidement difficile mais passionnant, à vous :wink:
expertdoc
 
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Message » 05 Déc 2005 19:08

expertdoc a écrit:Bien sûr l'idée que tu développes ensuite de la transmission parfaite du réel peut séduire, mais ce qui me gêne c'est :
- le risque de LA NORME


Tu as évidemment raison en un sens — mais c'est aussi parce que je vise quelque chose qui n'est pas si facile que ça à exprimer.

Pourquoi, par ex., le CD/SACD de Julia Fischer joant sonates et partita de Bach au violon me laisse tellement estomaqué?
C'est que c'est un instrument que j'aime énormément et que j'ai l'occasion d'entendre assez souvent — et sur ce disque (en particulier en sacd mais pas seulement), j'y trouve ce que je ne peux pas désigner autrement que comme une impression de naturel:
et j'ai déjà trouvé deux amis musiciens qui ont la même sensation (dont un, violoniste évidemment!, qui n'aime pas les partita de Bach! :o :lol: ).

Alors je pense que la simple restitution du son (en dehors de toute appréciation esthétique ou normative n'est quand même totalement impossible à qualifier en elle-même. Ne serait-ce que parce que tous les disques ne me font pas le même effet. Les suites pour violoncelle de Britten par Whispelwey: oui — les suites de Bach par Casals: non — esthétiquement c'est ma version préférée mais pas pour la qualité du son. Et c'est aussi pour ça que je pense que ce sont deux choses — appréciation esthétique de la musique et qualité du son — realtivement indépendantes l'une de l'autre.

Cdlt :wink:
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