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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

demagnétiser un cd...

Message » 13 Aoû 2004 12:29

Confirmé ici : aucune erreur en sortie SPDIF pendant 5 minutes de lecture sur Cd pressé, et sur CD gravé en 24x. Lecteur Yamaha CDX860 (450 €). Confirmé par Oliver Friedman : 1 ou deux erreurs sur la totalité d'un CD, lecteur Sony oridinaire.
Testé aussi sur différents câbles : optique : aucune erreur, prise rouge de la paire de fils en plastique données comme liason analogique avec la platine : aucune erreur.

Je ne prétend pas qu'il n'y a pas de différence entre les sources numériques (bien que ce soit ma conviction, je n'en ai pas de preuve), je dis simplement que considérer qu'un appareil transmettant l'info puisse faire sortir au convertisseur un signal avec un niveau de grave différent, par exemple +0.5 db entre 100 et 500 Hz, est impossible : les féquences n'existent pas dans le câble. Elles sont numérisées. Mathématiquement encryptées. L'appareil ne sait pas ce que représente les données. S'il les déteriore, il les détériore toutes, ou alors certaines en fonction de leur aspect analogique, qui est totalement indépendant des bande de fréquences qu'elles encodent.
Pio2001
 
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Message par Google » 13 Aoû 2004 12:29

Publicite

 
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Message » 14 Aoû 2004 1:22

GBo a écrit:[Il n'y a pas d'erreur résiduelle sur les CD en bon état lus sur un lecteur CD ou CD-ROM de bonne facture en état nominal, et pour les autres cas que je qualifierais de pathologique, pas en nombre suffisant pour faire appel au l'étage d'error concealment de façon suffisamment fréquente pour "colorer" le son uniformement (et très etonnant, sans jamais aller jusqu'à l'erreur de suivi de piste, sans mute, sans hold, hum hum...).
Rien que pour avoir des erreurs C2 sur un CD bien entretenu lu sur un CD-ROM de PC, j'ai du déposer une goutte de typex...Et encore ces erreurs C2 faisaient partie de celles qui sont corrigeables sans perte puisque le wav extrait restait identique à celui d'avant!

GBo.


GBo, avec quel type de signal as-tu fait tes mesures (signal "permanent" type sinus, carré ou autre, ou un fichier qui contenait des signaux "pseudo aléatoires" comme de la musique ?)

Jacques
TMS
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Message » 14 Aoû 2004 2:20

Pio2001 a écrit:Confirmé ici : aucune erreur en sortie SPDIF pendant 5 minutes de lecture sur Cd pressé, et sur CD gravé en 24x. Lecteur Yamaha CDX860 (450 €). Confirmé par Oliver Friedman : 1 ou deux erreurs sur la totalité d'un CD, lecteur Sony oridinaire.
Testé aussi sur différents câbles : optique : aucune erreur, prise rouge de la paire de fils en plastique données comme liason analogique avec la platine : aucune erreur.

Je ne prétend pas qu'il n'y a pas de différence entre les sources numériques (bien que ce soit ma conviction, je n'en ai pas de preuve), je dis simplement que considérer qu'un appareil transmettant l'info puisse faire sortir au convertisseur un signal avec un niveau de grave différent, par exemple +0.5 db entre 100 et 500 Hz, est impossible : les féquences n'existent pas dans le câble. Elles sont numérisées. Mathématiquement encryptées. L'appareil ne sait pas ce que représente les données. S'il les déteriore, il les détériore toutes, ou alors certaines en fonction de leur aspect analogique, qui est totalement indépendant des bande de fréquences qu'elles encodent.


Si ta conviction est qu il n y a aucune differences entre les sources et/ou les cables numeriques c est que tu n as pas du en essayer beaucoup, voir pas en essayer du tout, ca me parait vraiment incroyable.
Pour les fréquences c est pareil et il n y a pas besoin d' avoir une oreille exceptionnelle... mon 7700 en drive sur l' Orpheus pisse dans l' aigu, meme ma femme s' en rend compte :roll:

Des fois il faut arreter avec les mesures ou les controles d' erreur qui ne veulent rien dire et faire des ecoutes, car les ecoutes c est quand meme la finalité d' une chaine hifi non ?
nico-
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Message » 14 Aoû 2004 10:29

TMS a écrit:(...)
GBo, avec quel type de signal as-tu fait tes mesures (signal "permanent" type sinus, carré ou autre, ou un fichier qui contenait des signaux "pseudo aléatoires" comme de la musique ?)
Jacques

Salut D'jac,
Je n'ai pas fait de mesures de comptage de signaux d'erreurs sur platine CD, dont le fameux E32, car je ne suis pas équipé, mais d'autres l'ont fait, sur le forum delphi par exemple, sur de la musique, sans mettre évidence le pb d'erreurs résiduelles systématique hors Teac (!) dont on a t'a parlé.
Pour le CD-ROM, un simple soft gratuit type nero CD speed 2000, permet de s'apercevoir que les erreurs C2 sont inexistantes sur les CD bien entretenus (j'en essayé un vingtaine au hasard, dont certains achetés il y a presque 20 ans...).
D'autre part, j'ai aussi comparé samples par samples, les plages de CD issus de 3 CD (deux commerciaux et une copie CD-R, le même titre of course), lus plusieurs fois de suite sur 2 drives CD-ROM différents: aucune différence. Ce n'est pas le cas quand tu introduits un défaut optique (collage d'une étiquette coupée en pointe, etc...) suffisant pour générer des erreurs non corrigibles.
cdlt,
GBo.
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Message » 14 Aoû 2004 10:38

Pio2001 a écrit:(...)
Je ne prétend pas qu'il n'y a pas de différence entre les sources numériques (bien que ce soit ma conviction, je n'en ai pas de preuve), je dis simplement que considérer qu'un appareil transmettant l'info puisse faire sortir au convertisseur un signal avec un niveau de grave différent, par exemple +0.5 db entre 100 et 500 Hz, est impossible : les féquences n'existent pas dans le câble. Elles sont numérisées. Mathématiquement encryptées. L'appareil ne sait pas ce que représente les données. S'il les déteriore, il les détériore toutes, ou alors certaines en fonction de leur aspect analogique, qui est totalement indépendant des bande de fréquences qu'elles encodent.


Pio, une piste techniquement recevable de différence entre deux transports est la qualité de l'horloge maître, que le DAC séparé doit récupérer parmi le flux de données.
Coté cables, la piste du jitter de transmission est fréquemment avancée.
Si différence sonore il y a entre plusieurs cables numériques (pas fait d'essais perso), cela signifierait que le concept transport + DAC séparé avec ce type de transmission serait un peu foireux :wink: . On s'evite bien des pbs à choisir un bon lecteur CD intégré!
cdlt,
GBo.
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Message » 14 Aoû 2004 23:10

GBo a écrit:[Si différence sonore il y a entre plusieurs cables numériques (pas fait d'essais perso), cela signifierait que le concept transport + DAC séparé avec ce type de transmission serait un peu foireux :wink: . On s'evite bien des pbs à choisir un bon lecteur CD intégré!
cdlt,
GBo.


C'est sûr qu'un platine complète bien faite offre l'avantage d'une bonne synchro interne, meilleure qu'avec un convertisseur externe (c'est pour celà que pour faire mieux avec un ensemble transport plus converto, ça coûte beaucoup plus cher... surtout si on y ajoute un système avec wordclock)

l'intégré peut être valable sauf si on veut faire une chaine toute numérique jusqu'à l"ampli final et éviter les conversions multiples (ceci est plus valable pour des systèmes MC, il l'est moins pour des systèmes 2 canaux où un bon PA et ampli analogique peuvent donner de très bons résultats) :wink:

Jacques
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Message » 15 Aoû 2004 23:42

nico- a écrit:Si ta conviction est qu il n y a aucune differences entre les sources et/ou les cables numeriques c est que tu n as pas du en essayer beaucoup, voir pas en essayer du tout, ca me parait vraiment incroyable.


Très peu de transports...
J'ai essayé une kyrielle de câbles coax pour la liaison SPDIF, sur Yamaha CDX-860 vers Sony DTC 55ES, plus optique, ainsi que sur un convertisseur Micromega Microdac.
J'ai aussi essayé un transport Micromega Microdrive, sur le DAC du Sony.
J'ai déjà énormément de mal à différencier la sortie analogique de la Sony alimentée par la Yamaha, alimentée par la carte Marian Marc 2 du PC, la sortie analogique de la Yamaha, et la sortie jack 6.5 de la Marian Marc 2 analogique (casque Senheiser HD-600). En fait, je ne fais pas la différence avec le PC en route à proximité (trop de bruit), et j'ignore si je pourrais la faire dans le silence, peut être... Il me semble que le Microdac avait un son différent (et tout le monde le trouvait mauvais...), mais avec le recul, je ne saurais l'affirmer avec certitude.
D'autres internautes à qui j'ai posté des copies numériques -> analogique -> numérique de mon matos, sur hydrogenaudio.org, ont réussi des tests double aveugle avec p < 0.05. entre un extrait numérique direct, et une copie avec une transition analogique (Yamaha CD Player analog out -> Sony DAT deck analog in -> PC Digital capture) .

J'ai été voir ce week end la personne avec qui je dois mettre au point un test en double aveugle pour prouver que deux sources numériques peuvent avoir un son différent sur le même DAC. Il est accablé de travail et ne pourra pas se rendre disponible avant septembre...
Casimir, de ce forum est prêt à me le prouver aussi. Mais c'est moins pratique, parce qu'il habite à 200 bornes, et que je n'ai pas de voiture.

nico- a écrit:Des fois il faut arreter avec les mesures ou les controles d' erreur qui ne veulent rien dire et faire des ecoutes, car les ecoutes c est quand meme la finalité d' une chaine hifi non ?


D'accord, mais qu'on les fasse au moins en aveugle (si ce n'est pas en double aveugle), avec une probabilité de trouver juste par hasard inférieure à 5 % au moins (j'aimerais mieux 1 % pour des sources numériques). http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #168246580

Inutile de revenir sur tous les cas de "grandes" différences certifiées par des professionnels, entre deux lectures du même CD sur la même chaîne. Impression que j'ai moi même ressentie lors de tests en aveugle, et je ne suis pas le seul... Certain d'entendre la première source, et pan, c'est la deuxième qui est en train de fonctionner...

nico- a écrit:Pour les fréquences c'est pareil et il n y a pas besoin d' avoir une oreille exceptionnelle... mon 7700 en drive sur l' Orpheus pisse dans l' aigu, meme ma femme s' en rend compte :roll:

GBo a écrit:Pio, une piste techniquement recevable de différence entre deux transports est la qualité de l'horloge maître, que le DAC séparé doit récupérer parmi le flux de données.
Coté cables, la piste du jitter de transmission est fréquemment avancée.


Je sais, à la reflexion, il n'est pas impossible que cela modifie le spectre en fréquence... Mais quand je vois la courbe de réponse de l'ensemble Yamaha CDX860 digital out -> Sony DTC 55ES digital in / analog out -> Carte son Marian Marc 2 analog in (ce qui est un immonde mélange de bas de gamme) :

Image

...J'ai du mal à comprendre ce qui arrive à votre matos quand vous dites qu'il y a de réelles différences de niveau selon les fréquences : on a là une crête de +0.1 db à 40 Hz, et une autre pareil à 18 kHz ! (le programme indique une déviation maximale de +0.10 / -0.02 db entre 20 et 20000 Hz)
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Message » 14 Juil 2006 23:45

Je me permet de relancer le sujet, car nous avons effectué des mesures, pour savoir si ce que nous entendions au passage d'un CD sur un aimant était une illusion ou bien réel.

Voici la réponse :

Image

Comme vous pouvez le constater, il y a bien une différence objective entre un CD et le même passé 15 secondes sur un aimant.

Maintenant il vous reste 3 choix :

1 : vous amuser avec un vieux HP dont vous pourriez récupérer l'aimant.

2 : vous procurer un appareil, bedini, furutech ou autre

3 : soit ne rien faire

Dans tous les cas, bonnes écoutes et au plaisir de vous lire ;-)

P.S: les mesures ont été réalisées par un scientifique indépendant, lors des séances de mesures sur notre meuble tripodes inovaudio™.

Nous avons à cette occasion fait la démonstration qu'un cordon secteur HDG apporte une nette amélioration sur un système dit haute-fidélité.

Vous pouvez prendre connaissance du document complet, didactique mais un peu technique pour le profane, disponible en téléchargement sur le site.

Musicalement vôtre.
Euterpe
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Message » 15 Juil 2006 0:20

Salut Euterpe,
Tu avais dit mi-Juillet, tu es ponctuel! :D

J'ai quelques questions. Sur ton forum tu dis que le technicien/scientifique (Daniel Caron de Musilab Inc.) a fait à chaque fois 3 mesures.
Q1- Peux-t'on voir STP les 2 autres mesures obtenues sur le CD "non magnétisé", pour que l'on puisse jauger l'ordre de grandeur des variations d'une mesure à l'autre? j'ai comme un pressentiment...
Q2- Est-ce que l'effet, tel que noté par vos soins, de cette mystérieuse "magnétisation" du CD est durable sur les mesures suivantes? combien de temps?

Autres questions utiles pour ceux qui voudront tenter de reproduire la manip (j'en suis):
Q3- quel était le signal de test exactement? (type/niveau/durée...)
Q4- quelle est l'échelle des Y (illisible - agrandissement souhaité :wink: )?

merci,
GBo
Dernière édition par GBo le 15 Juil 2006 0:39, édité 1 fois.
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Message » 15 Juil 2006 0:38

Oui: une mesure, c'est un peu léger.
Ce n'est pas se donner que de donner ce qu'on voudrait être (Patrick Drevet).
Sage nicht immer, was du weisst, aber wisse immer was du sagst (Matthias Claudius).
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Message » 15 Juil 2006 1:19

GBo a écrit:Salut Euterpe,
Tu avais dit mi-Juillet, tu es ponctuel! :D


C'est également ce que m'avait dit musilab :-)
En revanche, j'attend depuis plusieurs mois du matériel d'un fournisseur pour les essais des fusibles...

GBo a écrit:J'ai quelques questions. Sur ton forum tu dis que le technicien/scientifique (Daniel Caron de Musilab Inc.) a fait à chaque fois 3 mesures.
Q1- Peux-t'on voir STP les 2 autres mesures obtenues sur le CD "non magnétisé", pour que l'on puisse jauger l'ordre de grandeur des variations d'une mesure à l'autre? j'ai comme un pressentiment...


La mesure que vous voyez est une moyenne de toutes les mesures effectées, tu n'as aucun présentiment à avoir, Daniel Caron s'y est repris à plusieurs fois avant de conclure, c'est avant tout un chercheur qui a fini par dire : "... OK, je dois reconnaître qu'il se passe bien quelque chose entre avant et après l'aimant, mais je ne saurais l'expliquer, ce sera une recherche à faire ... " nous nous sommes quittés sur ces mots.

GBo a écrit:Q2- Est-ce que l'effet, tel que noté par vos soins, de cette mystérieuse "magnétisation" du CD est durable sur les mesures suivantes? combien de temps?


Aucune idée, c'est une question à 100,00 $ can / ht de l'heure à laquelle je n'ai pas voulu apporter de réponse.
Mon intention était de juste savoir si on pouvait voir quelque chose objectivement ... sans m'attendre à quoi que ce soit, Daniel était incrédule , au départ, mais a accepté de réaliser les mesures, au cas où ... nous avons bien fait, en fin de compte.

GBo a écrit:Autres questions utiles pour ceux qui voudront tenter de reproduire la manip (j'en suis):
Q3- quel était le signal de test exactement? (type/niveau/durée...)
Q4- quelle est l'échelle des Y (illisible - agrandissement souhaité :wink: )?


Daniel est parti en vacances, je lui poserai les question Q3 à son retour, rappelles les moi si j'oublie.
Il a utilisé son CD sur lequel il y avait un bruit blanc de 10 hZ à 25 KhZ.

Pour la Q4, donnes moi une adresse courriel valide qui accepte les fichier image, je te le transmet bien volontiers.

Pour nous remettre dans le contexte, nous sortions de plusieurs heures de mesures sur le meuble et les cordons AC power, le CD ça a été comme une récréation, rien d'autre.

Nous étions partis avec des attentes, des espoirs, mais rien de tangible, c'est au fur et à mesure, que nous avons pu constater des différences.
Il a fallu que Daniel fabrique de toute pièce un Cd de calibration en laboratoire, pour analyser avec plus de précison.

J'ai été pour le moins anthousiaste tout au long des protocoles.

Ces mesures n'auraient jamais pu avoir lieu sans l'aide de développement économique Canada (office Gouvernemental) , sans la prise en charge de musilab de 30 heures de dépassement horaire et de la conception du CD test. (essentiellement pour mesurer la distortion d'intermodulation, transi intermodulation et train d'implulsion, Burst).

Il a fallu apporter la preuve que le projet était viable, et surtout était suffisamment pertinent pour mériter une aide financière, plusieurs mois et la visite de quelques experts plus tard, nous y sommes et pour tout dire, je ne regrette pas d'avoir attendu si longtemps, ce qui permet à notre aventure de se poursuivre dans de meilleures conditions.
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Message » 15 Juil 2006 2:56

Euterpe a écrit:Comme vous pouvez le constater, il y a bien une différence objective entre un CD et le même passé 15 secondes sur un aimant.


Je n'ai pas trouvé de document relatif à cette mesure sur les divers sites reliés à votre profil. Il y a ce document technique là : http://www.inovaudio.com./whitepaper.pdf Je suppose qu'il s'agit de cette série de mesures, au terme desquelles la magnétisation du CD a été testée.
Ce sont donc des mesures électriques effectuées à la sortie de l'ampli sur charge résistive.

Voici la superposition des deux courbes :

Image

Je ne vois absolument rien qui dépasse du bruit de mesure.
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Message » 15 Juil 2006 3:13

Voici les deux courbes plus en détails (clic droit pour ouvrir l'image dans une nouvelle fenêtre)

Mesure du CD avant

Image

Mesure du CD après le passage de 15 secondes en circonvolutions sur un aimant de haut-parleur.

Image

Il me semble assez évident que nous n'avons pas les mêmes courbes sous les yeux.

Rappelons que cet exercice n'a pour seul but de savoir si oui ou non, il se passe objectivement quelque chose au passage d'un Cd sur un aimant, puisque nous avons été nombreux à constater subjectivement (écoutes) des différences.

Rien de plus, rien de moins, une simple contribution à ajouter à celles qu'ont rapportées d'autres personnes.
Dernière édition par Euterpe le 15 Juil 2006 3:38, édité 1 fois.
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Message » 15 Juil 2006 3:36

Pio2001 a écrit:Je n'ai pas trouvé de document relatif à cette mesure sur les divers sites reliés à votre profil. Il y a ce document technique là : http://www.inovaudio.com./whitepaper.pdf Je suppose qu'il s'agit de cette série de mesures, au terme desquelles la magnétisation du CD a été testée.


Oui, le white paper est un document relatif aux mesures du meuble et des cordons AC power.

J'ai retiré l'annexe concernent les deux courbes rattachées au CD, qui n'ont qu'un lointain rapport avec le but initial des mesures, pour les mettre à part, pour ainsi s'assurer d'une meilleure compréhension.
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Message » 15 Juil 2006 3:40

Merci pour ces courbes.

Les différences que l'on peut observer entre les courbes ne sont que des artefacts de mesure.

En voici une démonstration. Prenons un bruit blanc de 100 secondes, généré par CoolEdit Pro. Effectuons l'analyse spectrale de ce bruit blanc sans le traiter, directement dans l'ordinateur. On doit trouver une réponse parfaitement plate.

Les données sont : 48000 Hz, FFT de 4096 points, pas de recouvrement des FFT, fenêtrage Blackmann-Harris.

Voici le spectre d'un dixième de seconde de bruit blanc, de 20 Hz à 22050 Hz en échelle log-log :

Image

Puis le même bruit blanc, mais pendant une seconde :

Image

Dix secondes :

Image

Cent secondes :

Image

On voit que plus la durée d'analyse est longue, plus la réponse est plate. J'ignore si cela provient de la qualité du bruit, ou tout simplement d'une limitation inhérente à la mesure par FFT.

Dans la seconde hypothèse (limitation venant de la mesure), si on se reporte aux données indiquées dans le document pdf, on a un échantillonnage de 192 kHz pour la mesure, avec FFT de 1048576. La plage de bruit blanc du disque Prosonus fait 70 secondes. Fois trois, égale 210 secondes.
En se plaçant dans des conditions similaires, on obtient un graphe "théoriquement parfait" dont les variations sont d'environ +/- 1 dB. Or, les variations que l'on voit sur les mesures du CD magnétisé sont plus petites encore.

En examinant les six mesures, on aurait obtenu six courbes différentes, mais d'allure générale semblable, comme les deux courbes finales.
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