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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Demande d'avis à propos de l'aquisition d'un système NAIM

Message » 19 Jan 2005 16:05

Je suis aussi surpris de remarquer à quel point Naim est cher...très cher. La question est de savoir si c'est trop cher.
Imaginons la complexité liée à la construction d'un instrument de musique: on peut dire qu'il y a une relation quasi émotionnelle entre le choix des composants (beau bois, ivoire, acier précieux, crins de cheval, essences rares), leur mode d'assemblage et le résultat acoustique. Cette facture peut être réajustée et contrôlée en cours de montage.
J'imagine la chose bcp plus difficile en matière de Hifi...on demande d'assembler des condensateurs, bobines de cuivre et autre composés électroniques complètement "froids" pour donner un résultat qui nous dressera les poils sur les bras ou nous parcourera le dos de frissons... l'art de le faire bien me semble moins accessible que celui qu'un luthier ou facteur de piano exerce (je ne pense pas ici à Besöndorfer ou Stradivarius :wink: ). On sait aussi que faire un travail propre et simple n'est pas non plus donné à tout le monde, et que pour y arriver, il aura fallu commencer par faire trop complexe et pas forcément équilibré, et ceci se paie en fin de compte bien entendu.
Phonic
 
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Message par Google » 19 Jan 2005 16:05

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 19 Jan 2005 16:07

novo a écrit:
loloboy a écrit:
karyboue a écrit:Remarquez avec un tel raisonnement vous devez aussi avoir du mal à digérer la différence de prix entre une Twingo et une VelSatis. Tout vient des mêmes fabriquants. Au final, ca fait cher les 2 pistons supplémentaires, les bouts de plastique, la tole en rab, je suis presque sur que les palcages de bois du tableau de bord de la VelSatis sont en plastique et ce n'est même pas une question de fiabilité supérieure de l'une sur l'autre parce que là ...

+1

Ca fait longtemps que tout le monde sait que le prix des produit est basé sur ces performances, ou tout du moins sur son placement sur le marché visé... aucunement (ou presque) sur son coût.


C'est vrai, hélas ! :wink:

D'ou le succès du DIY.

Après, on peux longtemps critiquer Ayre, Icos , Naim, etc......
Perso, j'achète un résultat sonore, pas un assemblage de composants.


Le DIY pour faire des économies, c'est nier que certaines activités nécessitent un certain savoir-faire. Si c'est pour assouvir une passion, c'est autre chose.

J'ai eu une petite expérience en DIY pour avoir assemblé depuis 1997 mes ordinateurs. L'économie était réelle mais sans plus au niveau du coût d'achat (du genre 15% à 20%), mais si l'on compte les heures passées non pas en assemblage pur mais en résolution de problèmes de stabilité de configuration, le compte n'y est plus et les performances pure n'étaient pas excellentes (rapportée non pas au coûts des composants mais à celui des ordi coûtant le prix pièces et main d'oeuvre).
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Message » 19 Jan 2005 16:14

Ben pour les enceintes le rapport Q/P est tout autre !

Avec l'aide d'une personne bien intentionnée j'ai pu avoir pour une modique somme une paire d'enceintes DIY de qualité tout à fait respectable.
Au point qu'il ne me semble pas qu'elles aient de concurrentes sérieuses en dessous de 3000 ou 4000€ la paire..... Alors qu'elles ne m'ont couté qu'un tier de cette somme.

:wink:
novo
 
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Message » 19 Jan 2005 16:24

Phonic a écrit:Je suis aussi surpris de remarquer à quel point Naim est cher...très cher. La question est de savoir si c'est trop cher.
Imaginons la complexité liée à la construction d'un instrument de musique: on peut dire qu'il y a une relation quasi émotionnelle entre le choix des composants (beau bois, ivoire, acier précieux, crins de cheval, essences rares), leur mode d'assemblage et le résultat acoustique. Cette facture peut être réajustée et contrôlée en cours de montage.
J'imagine la chose bcp plus difficile en matière de Hifi...on demande d'assembler des condensateurs, bobines de cuivre et autre composés électroniques complètement "froids" pour donner un résultat qui nous dressera les poils sur les bras ou nous parcourera le dos de frissons... l'art de le faire bien me semble moins accessible que celui qu'un luthier ou facteur de piano exerce (je ne pense pas ici à Besöndorfer ou Stradivarius :wink: ). On sait aussi que faire un travail propre et simple n'est pas non plus donné à tout le monde, et que pour y arriver, il aura fallu commencer par faire trop complexe et pas forcément équilibré, et ceci se paie en fin de compte bien entendu.


En fait, les choses ne sont pas comparables. Ces deux métiers sont très différents.

Si l'on discute des coûts, il faut savoir quels sont les coûts fixes et les coûts variables, l'évolution de la productivité, l'augmentation du coût marginal de production,... Le marketing et la distribution sont aussi très dissemblalbles entre ces deux activités.

Le fait que qqch soit plus compliqué à réaliser ne signifie pas qu'il soit moins cher pour le client final (même en conservant des marges identiques sur les différents segments de la chaîne de la valeur). C'est une vision beaucoup trop ingénieur ou trop société industrielles. Nous sommes passés dans une société post industrielle mondialisée avec une grande abondance de capitaux. L'arbitrage entre capital et travail est beaucoup plus souple (travailleurs en Chine, machines en Europe n'est même plus vrai).

Sur les secteurs comme la HIFI, où les barrières à l'entrée sont faibles, des petites sociétés artisanales cohabitient avec des grands monstres multinationaux. Chacun y trouve visiblement sa place.
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Message » 19 Jan 2005 16:27

novo a écrit:Ben pour les enceintes le rapport Q/P est tout autre !

Avec l'aide d'une personne bien intentionnée j'ai pu avoir pour une modique somme une paire d'enceintes DIY de qualité tout à fait respectable.
Au point qu'il ne me semble pas qu'elles aient de concurrentes sérieuses en dessous de 3000 ou 4000€ la paire..... Alors qu'elles ne m'ont couté qu'un tier de cette somme.

:wink:


Si c'est main d'oeuvre inclus et si les mesures confirment leur qualité, ça devient vraiement intéressant.
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Message » 19 Jan 2005 16:43

Les écarts entre prix et coût ne touche pas seulement l'industrie et les produits grand public.

Par exemple, dans le domaine des prestations de conseil, les hommes "vendus" à l'entreprise sont facturés 3 à 5 fois leurs coûts salariaux. Si l'on ajoute à cela que la moitié de la masse salariale est composée de charges sociales et qu'après il faut que le salarié paye ses impôs et taxes...

Mais pour l'entreprise qui achète cette prestation, le coût est assez évident : une fois la mission finie, le salarié n'est plus une charge pour elle et elle n'a pas besoin de gérer une armée d'informaticiens.
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Message » 19 Jan 2005 17:02

Abraham.ctl a écrit:
novo a écrit:Ben pour les enceintes le rapport Q/P est tout autre !

Avec l'aide d'une personne bien intentionnée j'ai pu avoir pour une modique somme une paire d'enceintes DIY de qualité tout à fait respectable.
Au point qu'il ne me semble pas qu'elles aient de concurrentes sérieuses en dessous de 3000 ou 4000€ la paire..... Alors qu'elles ne m'ont couté qu'un tier de cette somme.

:wink:


Si c'est main d'oeuvre inclus et si les mesures confirment leur qualité, ça devient vraiement intéressant.


Les mesures, je n'en sait rien (et je m'en moque un peu....), mais mes oreilles sont sur de ce qu'elles entendent ! :wink:
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Message » 19 Jan 2005 18:04

loloboy a écrit:
karyboue a écrit:Remarquez avec un tel raisonnement vous devez aussi avoir du mal à digérer la différence de prix entre une Twingo et une VelSatis. Tout vient des mêmes fabriquants. Au final, ca fait cher les 2 pistons supplémentaires, les bouts de plastique, la tole en rab, je suis presque sur que les palcages de bois du tableau de bord de la VelSatis sont en plastique et ce n'est même pas une question de fiabilité supérieure de l'une sur l'autre parce que là ...

+1

Ca fait longtemps que tout le monde sait que le prix des produit est basé sur ces performances, ou tout du moins sur son placement sur le marché visé... aucunement (ou presque) sur son coût.


- 1 :wink:

Car ceci vient d'une interprétation erronnée des propos de scytales.

Car évidemment, le raisonnement de Scytales rend au contraire particulièrement palpable la différence de prix entre une VelSatis et une Twingo.

Les exemples qu'il donne par ailleurs (condensateurs, transistors par exemple; temps de fabrication) sont très précis et parfaitement justes. Au passage BC est le nouveau nom de marque des condensateurs Philips dont certains modèles de très faible résisance série étaient et sont encore parmi les meilleurs condos pour alimentation qui soient.

A part ça, jai été réconforté de voir que Naim utilisait des bons vieux LM 317 T comme régulateurs de tension dans ses alimentations : c'est pratique, ça marche bien, ça coûte peanuts et il suffit de pas beaucoup de composants à l'entour pour les faire marcher : une diode, une résistance (variable, c'est encore mieux), un ou deux petits condos et ça marche et éventuellement un radiateur pour éliminer les calories : soit au prix public le plus élevé qui soit : 6 euros. Et c'est un montage archiconnu qui ne nécessite pas d'heures de recherches en labo.

Naim a raison de privilégier de bonnes vieilles méthodes à base de bons composants éprouvés pour ses alimentations : efficace, silencieux, peu coûteux et fiable. Pas étonnant qu'elles soient copiables aussi facilement !

Reste que si des problèmes d'encombrement en hauteur ne les contraignaient pas à prendre des transfos toriques, ils pourraient prendre des transfos double colonne !

Alain :wink:

PS. Roro, si BW fait fabriquer ses condos par Mundorf et ne prend pas ceux qui sont au catalogue de ce fabricant, c'est que BW veut des modèles de qualité mais un peu moins chers, et pas plus chers que ceux qui sont au catalogue.
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Message » 19 Jan 2005 18:56

haskil a écrit:Naim a raison de privilégier de bonnes vieilles méthodes à base de bons composants éprouvés pour ses alimentations : efficace, silencieux, peu coûteux et fiable. Pas étonnant qu'elles soient copiables aussi facilement !


Copiables oui, bien sûr qu'elles le sont mais tu oublies toi aussi de dire que les copies sont très loin (en dessous, je précise :lol: ) de l'original.

haskil a écrit:PS. Roro, si BW fait fabriquer ses condos par Mundorf et ne prend pas ceux qui sont au catalogue de ce fabricant, c'est que BW veut des modèles de qualité mais un peu moins chers, et pas plus chers que ceux qui sont au catalogue


Si tu le dis...
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Message » 19 Jan 2005 20:21

Quand Haskil répond à Scytales, j'ai toujours l'impression de lire un monologue... :mdr: :mdr:

Pour en revenir au prix d'un appareil (ou de toute autre chose) c'est avant tout celui que les gens sont prêts à y mettre!
Il semble que Naim vende beaucoup d'appareils ces temps ci, donc le prix semble être correct , non? :mdr:

D'autre part, je peux comparer en live et tous les jours un Spectral DMA 200 (15 000 euros neuf) ) à mes blocs Nap 135 (6500 euros neuf) ; Or, vu les performances, je ne sais pas si on peut qualifier Naim de "hors de prix" alors qu'il tient , presque en toutes circonstances, la dragée haute à un appareil unanimement reconnu pour ses qualités hallucinantes, et plus de 2 fois plus cher que les blocs Nap 135....


En ce qui concerne les alims Supercap et XPS, il ne faut pas perdre à l'esprit que Naim fait ici également payer l'évolutivité de ces produits, puisque la XPS et la Supercap peuvent être acquises dans un premier temps avant l'acquisition des gros préamplis et CD de la marque qui ne fonctionnent pas sans ses alims..

Celà évite donc d'avoir à revendre un appareil d'occasion pour en racheter un autre à la place...
et donc par la même, permet de faire des économies...

Donc, pour résumer, un appareil vendu cher, mais qui permet d'économiser un peu par la suite en évitant d'avoir à revendre un appareil...
Ce n'est , je trouve, pas forcément un mauvais calcul... qui permet de passer , un plus en douceur , des préamplis ou CD "MDG" au appareils "HDG" de la marque.
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Message » 19 Jan 2005 22:00

moirasc a écrit:D'autre part, je peux comparer en live et tous les jours un Spectral DMA 200 (15 000 euros neuf) ) à mes blocs Nap 135 (6500 euros neuf) ; Or, vu les performances, je ne sais pas si on peut qualifier Naim de "hors de prix" alors qu'il tient , presque en toutes circonstances, la dragée haute à un appareil unanimement reconnu pour ses qualités hallucinantes, et plus de 2 fois plus cher que les blocs Nap 135....


Pour que ce soit équitable, il te faudrait écouter du Spectral en mono-marque, je pense que ça va plus loin que Naim. En tout cas ça reste la plus belle écoute à mes oreilles depuis que je m'intéresse à la HiFi.

A ce propos j'ai vu dans HF le couple Spectral Drive/converto pour 10 000 euros je crois. Cette source est fabuleuse à tous les points de vue ; et le prix n'est pas trop élévé si l'on considère que le drive et le converto coûtaient 100 000 Frcs chacun :o

moirasc a écrit:En ce qui concerne les alims Supercap et XPS, il ne faut pas perdre à l'esprit que Naim fait ici également payer l'évolutivité de ces produits, puisque la XPS et la Supercap peuvent être acquises dans un premier temps avant l'acquisition des gros préamplis et CD de la marque qui ne fonctionnent pas sans ses alims..

Celà évite donc d'avoir à revendre un appareil d'occasion pour en racheter un autre à la place...
et donc par la même, permet de faire des économies...

Donc, pour résumer, un appareil vendu cher, mais qui permet d'économiser un peu par la suite en évitant d'avoir à revendre un appareil...
Ce n'est , je trouve, pas forcément un mauvais calcul... qui permet de passer , un plus en douceur , des préamplis ou CD "MDG" au appareils "HDG" de la marque.


Une fois n'est pas coutume, je vais jouer les Haskil mais il n'a pas tord sur ce coup là : cette évolutivité est aussi une façon de fidéliser les clients et de les garder puisque, à première vue, cela revient moins cher d'évoluer dans la marque, la moitié du chemin est fait.

M'enfin, perso, je suis très content d'être prisonnier de cette marque. Elle correspond vraiment à mes goûts. Il y en a une autre qui m'a l'air intéressante ces temps-ci : Plinius.

Roro
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Message » 20 Jan 2005 0:13

RoroMinator a écrit:
haskil a écrit:Naim a raison de privilégier de bonnes vieilles méthodes à base de bons composants éprouvés pour ses alimentations : efficace, silencieux, peu coûteux et fiable. Pas étonnant qu'elles soient copiables aussi facilement !


Copiables oui, bien sûr qu'elles le sont mais tu oublies toi aussi de dire que les copies sont très loin (en dessous, je précise :lol: ) de l'original.


Pas toute: un forumeur de DIYAudio.com (encore) a fait une alimentation des résultats d'écoute surpassant ceux d'alimentations Naim non modifiées. Il a tout simplement reproduit le routage des câbles des alim Naim ce qu'il avait vu sur une photo sur un montage de son jus proprement fait par ailleurs.

Un autre s'était aussi amusé à changer des composants dans une alimentations Naim en comparant cette alim modifiée à une autre non modifiée. A part mettre un transfo sous-dimensionné ou virer purement et simplement les capa de filrage, il n'avait pas obtenu de différences à l'écoute quoi qu'il ait changé.

Il en avait été conclu que c'est l'implémentation du câblage interne en rapport avec celle des plans de masse qui apportait une plus-value, non le choix des composants.

http://www.diyaudio.com/forums/showthre ... genumber=1
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Message » 20 Jan 2005 10:52

haskil a écrit: PS. Roro, si BW fait fabriquer ses condos par Mundorf et ne prend pas ceux qui sont au catalogue de ce fabricant, c'est que BW veut des modèles de qualité mais un peu moins chers, et pas plus chers que ceux qui sont au catalogue


Rorominator répond : Si tu le dis...


Oui, je le dis ! En reprenant volontairement le glissement sémantique opéré par BW qui annonce faire fabriquer par Mundorf ses condos (sous entendus meilleurs que les Mundorf de série), alors que plus simplement, BW achète ses condos chez ce fabricant.

Tu connais beaucoup de fabricants utilisant les composants haut de gamme des spécialistes du condos, de la résistance cacher le modèle d'origine ?

Le fabricant d'enceintes qui utiliserait des Mundorf, des Jensen, audio note, etc. au papier huilé se dépécherait de le signaler dans ses plaquettes !

Alors de façon classique que se passe-til ?

Il est possible que BW demande au fabricant de condos de lui sortir tels modèles pris dans telles séries pour un prix inférieur au prix habituellement pratiqués par Mundorf en rognant sur des détails qui ne mettent pas la qualité en cause mais l'aspect extérieur.

C'est ça la fabrication sur cahier des charges, c'est pas "faites moi un condo meilleur et plus cher" : car Mundorf répondrait : j'ai ça à mon catalogue on peut négocier les prix !

Mundorf produit en effet une large gamme de condos, dont des condensateurs au papier huilé dont le prix est si élevé qu'il n'y a guère de chances qu'on les trouve dans une paire d'enceintes BW !

Il est donc plus que probable que BW achète des condos Mundorf sans modifications du tout et tire juste les prix grâce aux quantités achetées ! Il les fait mettre éventuellement à ses couleurs de façon que les journalistes de la presse hifi ne puisse pas savoir à quelle gamme Mundorf ils appartiennent ! ça pourrait faire froncer les sourcils ! Car quand les composants appartiennent au haut de gamme des fournisseurs de composants, le constructeur d'enceintes ou d'electronique ne cache jamais marque et série des composants !

ça donne BW fait fabriquer ses condensateurs chez Mundorf : reprise non analysée du discours marketing des fabricants et plus encore de leurs publicitaires. la lecture des plaquettes BW prêtant parfois à sourire... justement quand on y aborde le choix des condensateurs...

Alain :wink:
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Message » 20 Jan 2005 11:06

loloboy a écrit:
karyboue a écrit:Remarquez avec un tel raisonnement vous devez aussi avoir du mal à digérer la différence de prix entre une Twingo et une VelSatis. Tout vient des mêmes fabriquants. Au final, ca fait cher les 2 pistons supplémentaires, les bouts de plastique, la tole en rab, je suis presque sur que les palcages de bois du tableau de bord de la VelSatis sont en plastique et ce n'est même pas une question de fiabilité supérieure de l'une sur l'autre parce que là ...

+1

Ca fait longtemps que tout le monde sait que le prix des produit est basé sur ces performances, ou tout du moins sur son placement sur le marché visé... aucunement (ou presque) sur son coût.


Pour la hifi peut-être mais entre le coût d'une twingo et d'une velsatis, y'a rien de comparable... :roll: :roll: :lol: :wink: :wink:
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Message » 20 Jan 2005 13:17

haskil a écrit:Oui, je le dis ! En reprenant volontairement le glissement sémantique opéré par BW qui annonce faire fabriquer par Mundorf ses condos (sous entendus meilleurs que les Mundorf de série), alors que plus simplement, BW achète ses condos chez ce fabricant.

Tu connais beaucoup de fabricants utilisant les composants haut de gamme des spécialistes du condos, de la résistance cacher le modèle d'origine ?

Le fabricant d'enceintes qui utiliserait des Mundorf, des Jensen, audio note, etc. au papier huilé se dépécherait de le signaler dans ses plaquettes !

Alors de façon classique que se passe-til ?

Il est possible que BW demande au fabricant de condos de lui sortir tels modèles pris dans telles séries pour un prix inférieur au prix habituellement pratiqués par Mundorf en rognant sur des détails qui ne mettent pas la qualité en cause mais l'aspect extérieur.

C'est ça la fabrication sur cahier des charges, c'est pas "faites moi un condo meilleur et plus cher" : car Mundorf répondrait : j'ai ça à mon catalogue on peut négocier les prix !

Mundorf produit en effet une large gamme de condos, dont des condensateurs au papier huilé dont le prix est si élevé qu'il n'y a guère de chances qu'on les trouve dans une paire d'enceintes BW !

Il est donc plus que probable que BW achète des condos Mundorf sans modifications du tout et tire juste les prix grâce aux quantités achetées ! Il les fait mettre éventuellement à ses couleurs de façon que les journalistes de la presse hifi ne puisse pas savoir à quelle gamme Mundorf ils appartiennent ! ça pourrait faire froncer les sourcils ! Car quand les composants appartiennent au haut de gamme des fournisseurs de composants, le constructeur d'enceintes ou d'electronique ne cache jamais marque et série des composants !

ça donne BW fait fabriquer ses condensateurs chez Mundorf : reprise non analysée du discours marketing des fabricants et plus encore de leurs publicitaires. la lecture des plaquettes BW prêtant parfois à sourire... justement quand on y aborde le choix des condensateurs...

Alain :wink:


J'avais bien compris ton explication dès la première fois et l'idée n'est pas bête.

Mais ne pourrait-t-on supposer que B&W ait demandé à Mündorf de lui fabriquer un condo qu'il n'aurait pas à son catalogue, après tout ? Pas forcément un modèle très cher mais un modèle qui correspondrait spécifiquement au cahier des charges établi par B&W ?
C'est une question que je pose, je n'ai pas la réponse.

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