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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Dématérialisation...Bof : Résultat moyen .

Message » 28 Fév 2014 19:14

Je rebondis sur la notion de "bit-perfect" :

Je préfère parler d’intégrité du transfert numérique : "bit-perfect" veut dre que ce qui arrive au convertisseur N/A dans le DAC doit être identique bit après bit à ce qui est écrit sur le fichier audio, sur le support mémoire. Hors, comme on le dit plus haut, quel intéret d'utiliser un ordinateur sans se servir de toutes les possibilités de modification numérique du fichier initial : le simple fait de pouvoir modifier le volume en numérique sans passer constamment par un contrôle de volume analogique ou encore modifier la courbe de fréquence avec un égaliseur numérique (dans le player), etc...

L’intérêt de cette notion d’intégrité du transfert, c'est surtout d'expliquer qu'on maîtrise le transfert numérique jusqu'au DAC. En particulier qu'aucun élément logiciel ne vienne modifier le sample rate original, sauf si cela est fait volontairement en utilisant, par exemple, un ressampler de qualité.

Donc le "bit perfect" n'a pas d’intérêt, oui, mais que la source soit capable de le faire est important.

Par exemple :

Je n'utilise pas iTunes car sous Windows, le player ne peut pas être "bit-perfect". En effet, du moins la dernière fois que j'ai utilisé ce player, le paramétrage de Quicktime (donc iTune) ne permet pas de bypasser le mixer Windows (pas de Wasapi, asio ou Kernel streaming). Si un autre logiciel sur le PC utilise la même sortie audio, les 2 sons vont être mixés et votre fichier audio sera modifié. Pire, en fonction du paramétrage de la sortie son sous Windows, il peut facilement y avoir conversion du sample rate, cela peut être tout à fait audible.
Alors certains diront : il suffit de n'utiliser que iTunes sur le PC et le tour est joué. C'est plus facile à dire qu'à faire : par exemple, vous venez d'installer Avast antivirus car, comme chacun sait, ne pas mettre d'antivirus c'est mal :mdr: , mais vous n'aviez pas prévu que celui-ci peut envoyer des messages vocaux, sans doute dans un sample rate désastreux et avec le son à 100% sur votre DAC directement relié à votre ampli de puissance de 2x300W, pendant que vous écoutier votre album préféré...

C'est ce genre de détails qui font que les CR d'écoutes sont toujours à prendre avec des pincettes.

Et même si la source permet un bit-perfect transfert numérique intègre, faut-il encore que les données arrivent sans jitter au convertisseur. Là, c'est encore des discussions interminables sur la capacité de tel cable ou de telle horloge à transmettre un signal propre. Pour clore ce débat, le DAC asynchrone est bien sympa, car il réduit le jitter de transfert à zéro (mais je suis d'accord, ce n'est pas le seul moyen).
robob
 
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Message » 28 Fév 2014 19:22

[MOD ON]

Le sujet à été verrouillé et ré-ouvert suite à échange qui n'a rien à faire ici et qui est hors charte.
Apres nettoyage de la partie concernée, nous réouvrons le sujet.

Les sanction associées
1CJ a fredoamigo, Dinococus et Bphil

Merci de revenir au sujet. Nous serons vigilant aux prochaines dérives

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Message » 28 Fév 2014 19:45

surtout qu il n y pas de raisons de ce prendre la tète ...une écoute dématérialisé ou une écoute "matérialisé " peut importe !! pourquoi pas les deux !! l avantage de la demat c'est qu on pourra commencer avec un petit budjet ..., un ordi + un dac suffira dans un premiers temps histoire de ce familiariser avec les logiciel de lecture itunes ou j river ...une bonne mise en œuvre est a la porté de tout le monde ..

le sujet n'est pas de savoir ce qui est le meilleur ? lecteur cd conventionnel ou démat ? le sujet c'est de trouver pourquoi notre ami régis ne trouve son bonheur dans sa tentative de démat c'est seulement une fois qu il aura maitrisé la bonne mise en œuvre (ce n'est pas le cas pour le moment ) qu il pourra enfin dire "dématérialisation bof résultats moyens " et pourquoi pas retourner au vinyle s'il le souhaite !! :roll:
fredoamigo
 
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Message » 28 Fév 2014 21:03

robob a écrit:Donc le "bit perfect" n'a pas d’intérêt, oui, mais que la source soit capable de le faire est important.


Exactement, tout à fait d'accord :ohmg:

Pour moi c'est aussi une façon de passer à autre chose une fois ce point vérifié.
Ce qui se fait facilement d'ailleurs avec un fichier encodé en DTS et un ampli HC : si quelque chose altère le transfert, le signal est immédiatement impossible à décoder : post173790607.html#p173790607

C'est sans doute ce que je ferais à la place de régis01 pour commencer pour comprendre d'ou vient le problème sur le synology et le macbook.
palm
 
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Message » 01 Mar 2014 12:37

Pour en revenir au sujet :

Les éléments responsables peuvent être :
Le logiciel de la Syno => tester avec un pc portable sous Daphile voir si c'est meilleur
L'entrée usb du DAC => tester une autre entrée avec la 723 en drive par ex
ou le DAC lui même, la plupart de ceux intégré dans des amplis sont de mauvaise qualité.
zx
 
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Message » 01 Mar 2014 13:56

palm a écrit:
robob a écrit:Donc le "bit perfect" n'a pas d’intérêt, oui, mais que la source soit capable de le faire est important.


Exactement, tout à fait d'accord :ohmg:

Pour moi c'est aussi une façon de passer à autre chose une fois ce point vérifié.
Ce qui se fait facilement d'ailleurs avec un fichier encodé en DTS et un ampli HC : si quelque chose altère le transfert, le signal est immédiatement impossible à décoder : post173790607.html#p173790607

C'est sans doute ce que je ferais à la place de régis01 pour commencer pour comprendre d'ou vient le problème sur le synology et le macbook.


J'avais vu ce test avec un fichier encodé en DTS, mais j’émets un doute qui va permettre de passer ce sujet à 24 pages au lieu de 12 : :ko:

L'astuce consiste donc à encapsuler un fichier DTS dans un fichier Wav (ou autre). Le fichier est lu par un player, comme un fichier stéréo en PCM, mais c'est du DTS. de l'autre coté de la sortie numérique, on connecte un ampli intégré capable de lire le DTS. Si le fichier subi, dans la chaîne numérique, une modification, comme ce n'est pas du PCM, on va chambouler complètement l'encodage du DTS et le fichier sera totalement illisible sur l'ampli AV.
Donc oui, si il y a modification du sample rate, ça marche (enfin, en fait on aura plus de son). Si il y a modification du volume ou des fréquences par un égaliseur, ça marche. Si le fichier passe par le mixer de l'OS (kmixer sous Windows) et est mixé avec un autre son, ça marche aussi.

Donc la, on est tout fier de pouvoir dire "Super les mecs, je suis bit-perfect" ! Mais, en fait, non : :hehe:

Par exemple le dernier point : le passage par le kmixer. Si le player n'est pas en mode exclusif (KS, Asio, Wasapi, comme le cas iTunes cité plus haut), si lors du test aucun autre programme ne vient utiliser la sortie son, alors le kmixer peut rester dans le sample rate initial du fichier et le test est concluant. Mais 2 jours plus tard, on écoute de la musique sur iTunes et pendant ce temps on surfe sur internet : manque de pot, on va sur un site avec une pub java qui se met en branle quand on clique par inadvertance dessus et qui envoie un message sonore "Hdelite, le cable hdmi delamorkitu que même votre tube cathodique y fait de la 3d après". Manque de pot aussi, ce message est en 16bit/48000khz et le kmixer se met à ressampler votre musique initialement en 24bit/44100 khz jusqu'au prochain lancement du player. Bref, utiliser un player qui travaille en exclusif est important.
Deuxième exemple qui fait que "bit-perfect" ne veut en fin de compte, rien dire : que se soit en PCM en DTS, la méthode de transfert est sans correction d'erreur : Les transferts sont isochrone pour garantir que les données arrivent dans les temps (car vidéo et audio sont en temps réels). Il y a des contrôles d'erreurs mais pas de renvoie des données erronées : les données fausses sont ignorées ou on répète la donnée précédente, certains protocoles font des redondances de données pour diminuer le taux d'erreurs sur des câbles plus longs (HDMI). Il y a donc toujours possibilité d'erreur, la probabilité nulle n'existe pas : même s'il manque un échantillon quelque part, l'ampli intégré va tout de même lire le flux DTS, sans doute en ignorant l’échantillon ou une trame. Pourtant s'il manque un seul échantillon, on est pas "bit-perfect" mais on entends la musique tout de même...

C'est ce dernier point qui permet de dire et surtout de vendre n'importe quoi : à partir du moment où les transferts audio et vidéo se font en mode isochrone, aucun matériel hardware ne garantit le transfert parfait des données numériques. On peut donc toujours vendre un cable SPDIF coaxial, Optique, USB ou HDMI extra blindé avec un câblage cuivre plus pur que pur et des connecteurs en or , une interface avec une horloge de "compétition" des fois que le câble ne suffise pas.

Un bon moyen de vérifier la qualité d'un transfert numérique serait de placer en entrée du convertisseur (DAC) un vulgaire compteur d'erreur : chaque fois que le checksum (ou autre) est mauvais on incrémente un afficheur digital. Ce n'est pas fait car à moins d'avoir un câble numérique non gainé de 10m qui entoure un micro-onde en marche avec une pizza congelée dedans :wtf: , il y a de grandes chances que ce compteur reste à zéro.
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Message » 01 Mar 2014 15:35

Ce que tu dis est vrai mais concernant les erreurs de transmission il y'a beaucoup de fantasmes, c'est la meme chose que pour les erreurs lors de la lecture d'un CD.
Il y'a d'abord celles qui sont rattrapées sans aucune conséquence (pas sur de mon coup concernant le SPDIF mais c'est pour donner un idée)
Puis celles qui ne peuvent pas être rattrapées sans effectivement perdre de l'information. On est certes plus en bitperfect, mais ce genre d'erreur sporadique peut faire un clic ou autre, mais certainement pas un "manque de transparence" ou une "perte de matière" ou une "image stéréo sans relief" un changement d'équilibre tonal, pour reprendre des reproches qui sont parfois faits à des drive ;)
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Message » 02 Mar 2014 0:43

drew a écrit:De toute façon à part en studio, je connais peu de systèmes qui puissent améliorer un enregistrement mal fait que ce soit en CD, numérique, Vinyle... Donc soyons réaliste un bon système ne corrigera jamais un mauvais enregistrement il pourra juste filtrer du bruit haute fréquence si égalisation ou bande passante du système. :grad:


Salut Christophe

Pour ma part, un enregistrement bon ou mauvais n'a pas lieu d' être « bidouillé »: un bon système pour moi se doit de ne pas « enjoliver » l' enregistrement d'origine. Après je pense que c'est une philosophie d' écoute mais pour moi un système qui améliore un CD,un Flac ou un vinyle c'est un système qui par défaut n'est pas neutre...donc pas un bon système!
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Message » 02 Mar 2014 1:29

CESTNICO a écrit:
drew a écrit:De toute façon à part en studio, je connais peu de systèmes qui puissent améliorer un enregistrement mal fait que ce soit en CD, numérique, Vinyle... Donc soyons réaliste un bon système ne corrigera jamais un mauvais enregistrement il pourra juste filtrer du bruit haute fréquence si égalisation ou bande passante du système. :grad:


Salut Christophe

Pour ma part, un enregistrement bon ou mauvais n'a pas lieu d' être « bidouillé »: un bon système pour moi se doit de ne pas « enjoliver » l' enregistrement d'origine. Après je pense que c'est une philosophie d' écoute mais pour moi un système qui améliore un CD,un Flac ou un vinyle c'est un système qui par défaut n'est pas neutre...donc pas un bon système!


quoi qu il arrive tu ne peut pas amélioré un enregistrement , s il est moyen il restera moyen , tu pourra upsamplé autan de fois que tu voudra .j'ai des mp3 qui sonnent mieux que des soit disant 24/196 d’ailleurs je n'ai jamais fait la différence entre un 16.44.1 et un 24/196 seul la prise son compte ! si elle est mauvaise elle le restera ! mais meilleur sera ton système s'il accepte et passe tout ..c'est d’ailleurs sur une mauvaise prise de son qu on juge son système (entre autre ) ...si ça passe bien c'est que c'est bon :-? pour ce qui est de la neutralité elle n'existe pas ..même au casque alors encore moins sur nos systèmes avec nos électroniques , hp , acoustiques , diverse & varié ...
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Message » 02 Mar 2014 7:58

Résultats moyen ou non dans un système, je pense que la lame de fond de la démat. dans l'audio est absolument irréversible à la hauteur de la révolution internet et numérique et que si l'analogique audio restera évidemment vivant, il le sera comme le vynil face aux fichiers ou comme une Porsche 911 face à une bagnole bardée de capteurs et d'électronique, un truc noble d'amateur éclairé ou de collectionneur, à une petite nuance près c'est que nos oreilles entendent des vibrations et des modulation de fréquences et que tant qu'on aura que le haut parleur pour nous les révéler, il restera un moment dans la chaine du signal ou il faudra de l'analogique !

Perso j'ai pas encore trouvé la martingale dans mon système, mais je compte clairement m'orienter vers un système ou le signal est numérique le plus longtemps possible, déjà mis en oeuvre avec mon petit Nuforce numérique et sa techno epoustouflifiante, mais je réfléchis à quelque chose de plus ambitieux.

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Message » 02 Mar 2014 10:30

regis01 a écrit:Un peu dur Robob.

Je t'assure que l'artec Nano dépasse de loin les amplis que j'ai eu avant : onkyo integra, flying mole cas 1O. Ceux qui les ont ne les revendent plus . Que Jean Pierre Voiturier se fasse un peu de pub est légitime. C'est un artisan du son et comme tous les artisans Français les fins de mois sont difficiles surtout les 30 derniers jours.
Qu'il n'est pas chercher un dac hdg n'est pas étonnant. A priori, je dois être le seul propriétaire d'Artec à avoir essayé le dac. J'imagine que s'il renouvelle l'expérience il calera un dac hdg dans son ampli vu son point de vue sur l'avenir du cd par rapport à la dématérialisation.
A part ça n'oublions pas qu'il est très largement supérieur à un musical fidelity à 300€.
On est aux prémices de la dématérialisation et j'imagine que les fabricants ont du mal à jauger le terrain...Est ce qu'il faut prévoir un dac intégré sur un produit qui va se vendre pendant 10 ans ...J'imagine qu'un dac à 5000€ en 2003 ne vaut pas mieux qu'un dac sabre à 50€ en qualité audio...
J'imagine que c'est plus évolutif d'avoir un dac externe.


Certes non, la dématérialisation existe depuis que l'enregistrement numérique post produit (monté/mixé) existe : c'est à dire depuis trois décennies. Le marketing de la hifi fait croire le contraire, mais nous ne sommes pas obligés de croire tout cela...
Par ailleurs, le propos de M. Voiturier ne n'impressionne en rien : il est contredit par de nombreuses expériences similaires ayant débouché sur des conclusions inverses. Ce qui ne retire rien à la qualité des électroniques analogiques qu'il réalise.
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Message » 02 Mar 2014 10:37

MickeyCam a écrit:Bonjour,
N'oubliez surtout pas le son des 1er CD, lorsque l'on écoutait à l'époque les Vinyls sur de bonnes platines, c'était inaudible !...

première nouvelle
j'en ai encore pas mal, je les entends bien :mdr: :mdr:

Michel...


Oui, c'est asbsurde...

En réalité, quand le CD est apparu l'unanimité s'est faite pour dire qu'il écrasait le LP... avant que la riposte commerciale ne s'organise et que les revues de hifi et de musique qui vivaient des recettes publicitaires venues des petits constructeurs de hifi et pas du tout de celles des géants de l'électronique passent avec arme et bagage dans le clan analogique... car leurs annonceurs n'avaient pas de lecteurs CD à leur catalogue étant totalement incapables d'en mettre au point. Le bourrage de crâne à pu commencer.

Mais en privé, les rédacteurs en chefs des revues disaient tout autre chose que ce qu'ils laissaient écrire dans les colonnes des revues que le service publicité "dirigeait" en sous mains.

Ce qui n'empêche pas que l'on peut aimer le microsillon pour ses caractéristiques : j'en possède moi-même encore environ 15 mètres linéaires et ai tout ce qu'il faut pour les lire... Mais bon, faut pas déconner : le numérique - CD comme dématérialisation - écrase le CD et permet même, luxe incroyable, de conserver la qualité sonore du LP... sur le fichier numérique qui est produit par sa copie réalisée dans de bonnes conditions...
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Message » 02 Mar 2014 10:44

Gégémicro a écrit:+1 aussi
ça fait longtemps que j'ai abandonné l'ASIO pour pouvoir utiliser l'equalizer APO car associé à REW et un bon micro calibré on fait des miracles en corrigeant l'acoustique de la pièce.
On se rend compte alors que les différences de son entre les DAC , les câbles , les logiciels de lecture sont vraiment infimes par rapport à l'amélioration apportée.
Le PC me sert donc de stockage , de correction acoustique et de lecteur (winamp) , c'est simplissime !
Je sors en HDMI vers mon ampli HC qui sert de DAC et qui attaque mes blocs de puissance.
Le rendu est réellement magnifique!
Cerise sur le gâteau mon PC sert aussi pour la vidéo... avec un rendu à faire pâlir un lecteur OPPO !


+ 1

Un peu de raison et de pragmatisme fondé sur la qualité réelle et non la qualité fantasmée.
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Message » 02 Mar 2014 11:12

USB a écrit:Au risque de me répéter c'est pas difficile d'avoir un son qualité audiophile:

1 mac mini ou macbook pro avec iTunes et un DAC Audiophonics ESS SABRE 9023 à 69€.
iTunes est déjà par nature bit perfect mais on peut éventuellement ajouter l'App Bit Perfect qui prend le contrôle de iTunes.
Derrière le DAC j'ai un T-amp 2x25W et le son qui sort des Dynaudio DM 2/6 (86db/6ohms) est superbe dans une pièce de 20m2. Les Dyn sont sur ma table de travail placée à 1 m devant la fenêtre mais en augmentant le volume c'est bien suffisant pour la pièce.
MacBook Pro + T-amp + DAC + Dynaudio DM 2/6 = 1800€. Mon MacBook sert pour tout dont la musique... J'ai fait des essais sur batterie seulement mais je n'entends pas de différence de son avec le branchement sur 220V.

A noter que 86db pour les Dyn c'est la mesure prise dans une chambre sourde. Il faut ajouter environ 4db en écoute chez soi entre 4 murs donc en fait chez moi l'impédance est de 90db.
Dynaudio recommande 1W par M2 (mini) y compris pour les Dynaudio Contour 1.3MKII que j'ai aussi.


S'il est assez vrai qu'il n'est pas difficile d'avoir un son de qualité audiophile

Non, Itunes n'est pas bit perfect "par nature" : ni en extraction, ni en lecture. Ni sous MAC ni sous PC Windows. J'ajoute que cela n'a d'importance réelle que sous XP qui repasse tout fort mal en 48 Khz... et que si l'utilisateur utilise son ordinateur pour aller sur internet, par exemple, pendant qu'il lit de la musique avec Itunes : car l'OS peut alors décider de faire des choses pas nettes en terme de son, y compris Vista, Windows 7 et a priori Windows 8 ).

Signé, un utilisateur d'Itunes, de JRiver, de Foobar, ayant essayé JPlay (qui, à côté de défauts évidents (1), rendait Itunes... bit perfect sous Windows 7), Audirvana, Pure Music... et j'en oublie.

Sous MAC et sous PC...

(1) quand j'ai fait les tests, j'ai tout de même découvert que JPlay n'était, à l'époque, pas Gapless... ce qu'aucun de ses sectateurs sur HCFR et ailleurs n'avait relevé... bref, ces grands audiophiles n'étaient pas gênés par un blanc numérique, suivi d'un clic, ajouté entre chaque fichier lu... donc entre chaque mouvement enchainé d'une même oeuvre
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Message » 02 Mar 2014 11:16

Denis31 a écrit:
LeBienHeureux a écrit:
dinococus a écrit:
LeBienHeureux a écrit:Oui mais alors, lorsque l'on écoute au casque sur le PC, est-ce que la notion de bit-perfect est toujours aussi peu importante ???


l'écoute au casque est dépendante de la géométrie de l'oreille. Et l'écoute casquée peut bénéficier (avantageusement) d'une correction active. Correction active qui ne sera pas dépendante de la position de l'auditeur comme dans une piéce (même si l'ajustement du casque peut jouer)

Oui, je comprends bien, mais dans ce cas (écoute a casque), est-ce que l'on doit absolument rechercher le bit-perfect quand même ?

Dinococus à bien résumé.
Le bit-perfect non seulement ne sert pas à grand chose, mais sa vénération est un obstacle à l'obtention d'un résultat de qualité puisque pris au pied de la lettre il interdit toute correction.


Il faut être prudent quand on dit une chose comme celle là...

C'est quand on s'est assuré que les moyens que l'on a mis en oeuvre sont capables du bit perfect, que l'on a compris à quoi cela sert, que l'on peut s'en affranchir pour plus de progrès dans la qualité de restitution.

Cf. ce que je disais quelques pages plus haut...
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