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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Démystification sur le décodage DAC

Message » 01 Déc 2007 2:41

Hello,

Je pose la question dans ce forum hifi car je me limite à la lecture des CD.

Dans l'hypothèse d'un CD reproduit sur un ampli home-cinéma via une connexion numérique (=optique/coax/hdmi), est-il possible d'obtenir une qualité de son différente suivant que la source soit un lecteur DVD bas de gamme à 29EUR, un lecteur très haut de gamme (genre Cyrus, Micromega...) ou tout simplement un PC ?

Autant en hifi, je comprends qu'en analogique, la différence entre ces 3 sources est évidente (quoi que ca dépdend de la carte son, bien sûr), en numérique j'ai lu tout et son contraire.

Merci pour votre réponse,
Popal
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Message par Google » 01 Déc 2007 2:41

Publicite

 
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Message » 01 Déc 2007 3:03

Deja un ampli HC n'a pas vocation a reproduire de la musique correctement mais des sons pour la plupart bruyants et desordonnes.
Peut-etre une exception pour les voix (dialogues), mais le tout s'efface souvent devant l'exigence de spectaculaire et de ..... boucan.

Donc brancher une source numerique HDG sur un ampli HC n'a pas vraiment de sens.

Cela dit, numerique ou pas, la facon dont sont extraites les informations du disque est -tu le comprendras- essentielle. Pour faire simple, si ton lecteur n'extrait que 90% des infos, tu auras du mal a reproduire les 5% restants. (souvent les harmoniques)
Le probleme est que ce qui differencie un mauvais appareil d'un bon (pareil pour un instrument) ce sont justement ces petits details qui rendent la vie a l'oeuvre enregistree.

D'ou dans le haut de gamme mecaniques super lourdes, equilibrees, utilisation de courroies (CEC) pour minimiser les vibrations de la tete de lecture, palets pressuers pour stabiliser la vitesse.....

Tiens le meileur exemple : un "bon vieux CEC TL0" pour la bonne bouche
Image


Mais une fois le signal numerique extrait, il est egalement important de ne pas le perturber sutout au niveau calage temporel. Et entre un quartz a 2 centimes utilise ds une boite badgee "lecteur DVD" et vendue a 30 Zoros et une horloge haut de gamme, t'imagines qu'il y a 1 certaine difference...
Tiens si tu ve ux des infos sur les pb de decallage temporel (ou encore jitter) :

http://www.audiocraftersguild.com/AandE/cd-jitter.pdf
san-antonio
 
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Message » 01 Déc 2007 7:58

San Antonio écrit Deja un ampli HC n'a pas vocation a reproduire de la musique correctement mais des sons pour la plupart bruyants et desordonnes.
Peut-etre une exception pour les voix (dialogues), mais le tout s'efface souvent devant l'exigence de spectaculaire et de ..... boucan.


:lol:

Ne pas confondre SVP les effets spéciaux des bandes sons de certains films, pas de tous, loin de là, avec le matériel destiné à les reproduire....

car si tu glisses un DVD d'opéra, de piano, symphonique, etc. dans ton lecteur de DVD et que tu l'écoutes sur ton HC en 5.1, tu t'aperçois vite qu'un ampli HC a vocation à reproduire la musique on ne peut plus correctement... et que dans cette ligne de produit ont trouve le meilleur comme le pire. Comme ailleurs !


San Antonio écrit : Pour faire simple, si ton lecteur n'extrait que 90% des infos, tu auras du mal a reproduire les 5% restants. (souvent les harmoniques)


Le lecteur de DVD à 30 euros extrait 100 % des informations qui sont inscrites sur le CD. Sinon, on n'entendrait rien... C'est le point positif du numérique : ça marche ou ça marche pas. Il n'y a pas d'entre deux pour ce genre de problème.

Pour faire simple, donc, les différences se situent dans la façon dont ces informations numériques sont traitées ensuite.

Et entre un quartz a 2 centimes utilise ds une boite badgee "lecteur DVD" et vendue a 30 Zoros et une horloge haut de gamme,


Le problème là encore est plus complexe : car c'est davantage la façon dont ce quartz est mis en oeuvre dans le lecteur que sa qualité intrinsèque (toujours bonne) qui compte : du reste, de nombreux lecteurs de THDH embarquent des quartz pas couteux du tout, mais bien mis en oeuvre au sein du circuit, notamment coté alimentation. Et d'autres des quartz pas bien mis en oeuvre et on a du jitter...

Du reste, certains lecteurs CEC ont un bon gros problème de jitter qui fait que le flux numérique qui en sort n'est parfois même pas reconnu par le DAC externe d'une autre marque que l'on branche dessus... :o

Alain :wink:
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Message » 01 Déc 2007 10:50

haskil a écrit: :lol:

Ne pas confondre SVP les effets spéciaux des bandes sons de certains films, pas de tous, loin de là, avec le matériel destiné à les reproduire....

car si tu glisses un DVD d'opéra, de piano, symphonique, etc. dans ton lecteur de DVD et que tu l'écoutes sur ton HC en 5.1, tu t'aperçois vite qu'un ampli HC a vocation à reproduire la musique on ne peut plus correctement... et que dans cette ligne de produit ont trouve le meilleur comme le pire. Comme ailleurs !


Mouaip, depuis que je suis passe a la mono-triode j'ai meme du mal a ecouter des totors HDG dedies musique. Les derniers pretendants en date, Sugden Masterclass, Naim, Chord. Desole j'ai trouve froid et sans ame. Tous ds leur style -ampli-preamp Sugden pire que les autres-, transparence et bande passante stratospherique mais ou est la matiere, ou est la musique?
Certes c'est pas agressif, mais ou est la dynamique?
En vrai, un saxo ca sonne gras, full, extremement dynamique, pas tendu et etrique, desole. Mais ca semble etre "la mode sonore actuelle" : a peu pres tous les appareils totors recents que j'ai ecoute sonnent de cette facon

Pardon, mais j'ai des doutes quant a la possibilite d'amplis HC remplis de circuits integres de surpasser ces "references" en terme de musicalite....


Le lecteur de DVD à 30 euros extrait 100 % des informations qui sont inscrites sur le CD. Sinon, on n'entendrait rien... C'est le point positif du numérique : ça marche ou ça marche pas. Il n'y a pas d'entre deux pour ce genre de problème.


Je veux bien te croire, mais alors a quoi servent les circuits de correction d'erreur presents dans tous les lecteurs?
Pourquoi un lecteur CD quelconque pose n'importe ou marche moins bein que sur un stand specialement concu, voire meme par terre?
Pourquoi bitumer le fond d'un gentil Philips 723 lui apportait matiere et assise dans le grave?
Effet microphonique sur les somposants electroniques? Influer a ce point sur le resultat, j'en doute.

Du reste, certains lecteurs CEC ont un bon gros problème de jitter qui fait que le flux numérique qui en sort n'est parfois même pas reconnu par le DAC externe d'une autre marque que l'on branche dessus... :o

Alain :wink:


Je pense que tu voulais dire certains drive CEC avec lequels les DACs souffraient a locker... La "solution" drive+dac (j'l'ai fait pdt des annees) semble souvent apporter plus de problemes que de solutions...

Les lecteurs CEC integres de derniere generation, je te conseille d'y laisser trainer une oreille. Certes c'est moyennement rigoureux, mais quel plaisir et quelle beaute.
Cela dit en 2007 y'a plein de lecteurs CD a moins de 1000 Zoros (Chinois principalement) qui sonnent gravement bien. Autant de raisons pour abandonner l'idee d'utiliser PC, DVD, I-Pod et autres bricolages pour essayer de faire de la musique.

Mais ce n'est que mon avis....
san-antonio
 
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Message » 01 Déc 2007 11:13

san-antonio a écrit:
Mais ce n'est que mon avis....


C'est bien vrai :lol:

Cdt :wink:
cohuelaz
 
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Message » 01 Déc 2007 11:47

san-antonio a écrit:

Le lecteur de DVD à 30 euros extrait 100 % des informations qui sont inscrites sur le CD. Sinon, on n'entendrait rien... C'est le point positif du numérique : ça marche ou ça marche pas. Il n'y a pas d'entre deux pour ce genre de problème.


Je veux bien te croire, mais alors a quoi servent les circuits de correction d'erreur presents dans tous les lecteurs?


Je pense que tu peux d'autant plus croire haskil que l'auteur du fichier que tu as mis en lien .pdf est lui-même d'accord avec haskil:

"... Any reasonable transport will deliver an identical data stream from any reasonable disc, regardless of how much green ink is around." ("Toutes les bases de lecture raisonnablement conçues délivreront le même flux de données à partir de n'importe quel disque en bon état, quelle que soit la quantité d'encre verte dont leurs tranches sont badigeonnées", Paul WINSER, auteur du texte référencé par san-antonio, p.1).

Le texte cité reste très affirmatif, sans beaucoup expliquer. Je lui préfère largement un autre, Clock Jitter, D/A Converters, and Sample-Rate Conversion, écrit par Robert W. ADAMS, ingénieur chez Analog Devices, et qui a été publié par The Audio Critic, n°21, page 10, disponible en ligne sur le site de la revue:

http://www.theaudiocritic.com/back_issu ... c_21_r.pdf


Pour le reste, ton texte est bien trop vague et affirmatif pour avoir beaucoup de crédit.

Beaucoup d'entre nous ont essayé beaucoup de choses différentes.

De la somme des expériences des uns et des autres ne se dégagent pourtant aucun consensus sur la supériorité de tel ou tel appareil, ou de telle ou telle technologie.

On peut donc raisonnablement supposer qu'on ne peut pas affirmer péremptoirement qu'une voie est meilleure qu'une autre pour des motifs intrinsèques à leurs composants.

De même pour les appareils pris individuellement. S'il existe un champion qui met tout le monde d'accord, il n'est quasiment connu de personne! :lol:
Ce n'est pas se donner que de donner ce qu'on voudrait être (Patrick Drevet).
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dvd

Message » 01 Déc 2007 12:15

Pour ma part, mes quelques expériences récentes m'autorisent à penser que le Drive et le DAC ont chacun leur part de responsabilité dans le résultat final ! Un Drive de base d'un lecteur DVD à 25 euros "bouffe" des infos , ce qui ne se fera pas sur un Drive de qualité honnete (Pioneer, Philips ....)
Quand au DAC , j'ai plutot la sensation qu'il agit sur la sonorité de l'ensemble (couleur, profondeur, largeur ....)

à chacun de juger ! Pour ma part, ces expériences m'ont lancé sur la piste d'un lecteur multiformats Yamaha en Drive et d'un petit DAC chinois assez fabuleux en rapport qualité prix ! Pour moins de 200 euros, çà explose de très loin un Marantz CD 5400 OSE qui est pourtant une très bonne base dans la gamme des 300 euros !

Seul inconvénient, c'est moins Plug & Play ... des cables en plus et une config' du Drive à faire .... rien de très compliqué mais moins WAF aussi !

voilà voilà mon avis ;)

a+
davfouch
 
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Message » 01 Déc 2007 13:24

davfouch a écrit:un petit DAC chinois assez fabuleux en rapport qualité prix !

Peux-tu nous en dire plus sur les petits chinois ?
:wink:
zeroundemi
 
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Message » 01 Déc 2007 14:11

Davfouc écrit : Pour ma part, mes quelques expériences récentes m'autorisent à penser que le Drive et le DAC ont chacun leur part de responsabilité dans le résultat final ! Un Drive de base d'un lecteur DVD à 25 euros "bouffe" des infos , ce qui ne se fera pas sur un Drive de qualité honnete (Pioneer, Philips ....)



San Antonio écrit : Je veux bien te croire, mais alors a quoi servent les circuits de correction d'erreur presents dans tous les lecteurs?


Les correcteurs d'erreurs font partie intégrante des drive audio, car ces correcteurs d'erreurs sont intrinsèques à la norme CD...

Donc tous les lecteurs y compris ceux à 30 euros sortent 100 % des bits gravés sur le CD.

Après, il y a quantité d'autres facteurs qui entrent en ligne de compte pour différencier qualitativement le résultat de drive.

Certains affirment que tous les drive sont identiques quel que soit leur prix. Je ne serais pas de ceux là, car il se passe beaucoup de choses entre la sortie numérique du drive proprement dite et la prise RCA numérique qui se trouve sur la face arrière du drive : pour respecter la norme du CD, il faudrait, pour commencer, que la sortie en question soit précédée d'un transfo qui fasse que la sortie numérique soit en vrai 75 ohms... Et c'est loin, loin d'être le cas sur tous les drive et sur tous les lecteurs intégrés ayant une sortie numérique... même sur des appareils très chers. Hélas ! Or, la présence de ce transfo adaptateur d'impédance est dans la norme du CD... Ne pas en mettre un fait qu'on ne respecte pas la norme. TOut comme la prise RCA doit être particulière : le cable coaxial doit avoir son blindage circulaire serti tout autour de cette prise pour la respecter... Et la prise réceptrice du DAC doit être équipée de même...

Si seulement, la hifi respectait les normes... :lol: plutôt qu'investir dans des explications vaseuses et dans un design destiné à donner l'impression qui du sérieux, qui du luxe...

Il y a aussi des drive et des lecteurs dont les lignes d'alimentation sont faites à l'économie et dont l'alimentation dévolue à la rotation du CD pompe sur les lignes dédiées au signal numérique... et, d'après une revue britannique qui a fait des mesures, il semble que cela donne le tournis au signal numérique qui, bien qu'il soit composé de 100 % des informations, ne les présente alors pas toutes avec un débit bien régulier...


Donc ce n'est pas un problème de pourcentage d'infos en sortie de lecteur qui serait capital pour différencier les drive, car le lecteur de DVD à quelques euros les délivrent toutes, mais bien la qualité d'ordonnencement de ces bits... ainsi que le respect parfait des impédances des entrées et sorties et du cable les reliant.

Dans un lecteur tout en un : la qualité des circuits analogiques et des alimentations prenant, là encore, le pas sur la quantité d'infos extraites du CD et sur leur cadencement plus ou moins parfait.

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Message » 01 Déc 2007 14:17

haskil a écrit:Il y a aussi des drive et des lecteurs dont les lignes d'alimentation sont faites à l'économie et dont l'alimentation dévolue à la rotation du CD pompe sur les lignes dédiées au signal numérique... et, d'après une revue britannique qui a fait des mesures, il semble que cela donne le tournis au signal numérique qui, bien qu'il soit composé de 100 % des informations, ne les présente alors pas toutes avec un débit bien régulier...

Oui là tu as 100% raison ! C'est ce que je suis en train de corriger sur mon lecteur ;)
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Message » 01 Déc 2007 15:16

merci à Haskil pour cette explication technique !

Le convertisseur : affaire chinoise extra trouvé sur Ebay sur conseils d’amis : moins de 65 euros TTC et un rapport qualité-prix hallucinant. Atmosphère mieux retranscrit, instruments et voix mieux détourées, détails présents, niveau de grave « impactant », en clair une reproduction plus physique et vivante !

allez voir là, c'est un produit de qualité pour des "cacahuètes" !!!

http://cgi.ebay.fr/24bit-192KHz-DAC-DIY ... dZViewItem


l'autre modèle, déjà intégré , est parat-il pas mal et de plus il a plus de fonctionnalités :
http://cgi.ebay.fr/ZERO-24-192-DAC-D-A- ... dZViewItem

en tout cas, le vendeur est très sérieux puisque je connais 4/5 gars qui ont fait affaire avec lui sans aucun problème !
davfouch
 
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Message » 01 Déc 2007 18:21

Merci pour ces réponses.

Ma conclusion est qu'un lecteur DVD à 30EUR sonera mieux connecté en numérique qu'en analogique (DAC intégré pourri) et pas beaucoup moins bien qu'un lecteur CD haut de gamme (tjs en numérique).
Popal
 
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Message » 01 Déc 2007 18:31

Ca rassure toujours de s'en convaincre !
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Message » 02 Déc 2007 12:08

haskil a écrit:
Davfouc écrit : Pour ma part, mes quelques expériences récentes m'autorisent à penser que le Drive et le DAC ont chacun leur part de responsabilité dans le résultat final ! Un Drive de base d'un lecteur DVD à 25 euros "bouffe" des infos , ce qui ne se fera pas sur un Drive de qualité honnete (Pioneer, Philips ....)



San Antonio écrit : Je veux bien te croire, mais alors a quoi servent les circuits de correction d'erreur presents dans tous les lecteurs?


Les correcteurs d'erreurs font partie intégrante des drive audio, car ces correcteurs d'erreurs sont intrinsèques à la norme CD...

Donc tous les lecteurs y compris ceux à 30 euros sortent 100 % des bits gravés sur le CD.

Après, il y a quantité d'autres facteurs qui entrent en ligne de compte pour différencier qualitativement le résultat de drive.

Certains affirment que tous les drive sont identiques quel que soit leur prix. Je ne serais pas de ceux là, car il se passe beaucoup de choses entre la sortie numérique du drive proprement dite et la prise RCA numérique qui se trouve sur la face arrière du drive : pour respecter la norme du CD, il faudrait, pour commencer, que la sortie en question soit précédée d'un transfo qui fasse que la sortie numérique soit en vrai 75 ohms... Et c'est loin, loin d'être le cas sur tous les drive et sur tous les lecteurs intégrés ayant une sortie numérique... même sur des appareils très chers. Hélas ! Or, la présence de ce transfo adaptateur d'impédance est dans la norme du CD... Ne pas en mettre un fait qu'on ne respecte pas la norme. TOut comme la prise RCA doit être particulière : le cable coaxial doit avoir son blindage circulaire serti tout autour de cette prise pour la respecter... Et la prise réceptrice du DAC doit être équipée de même...

Si seulement, la hifi respectait les normes... :lol: plutôt qu'investir dans des explications vaseuses et dans un design destiné à donner l'impression qui du sérieux, qui du luxe...

Il y a aussi des drive et des lecteurs dont les lignes d'alimentation sont faites à l'économie et dont l'alimentation dévolue à la rotation du CD pompe sur les lignes dédiées au signal numérique... et, d'après une revue britannique qui a fait des mesures, il semble que cela donne le tournis au signal numérique qui, bien qu'il soit composé de 100 % des informations, ne les présente alors pas toutes avec un débit bien régulier...


Donc ce n'est pas un problème de pourcentage d'infos en sortie de lecteur qui serait capital pour différencier les drive, car le lecteur de DVD à quelques euros les délivrent toutes, mais bien la qualité d'ordonnencement de ces bits... ainsi que le respect parfait des impédances des entrées et sorties et du cable les reliant.

Dans un lecteur tout en un : la qualité des circuits analogiques et des alimentations prenant, là encore, le pas sur la quantité d'infos extraites du CD et sur leur cadencement plus ou moins parfait.

Alain :wink:


Merci pour ta reponse. Il est vrai que la qualite des alim sur beaucoup d'appareils a de quoi faire fremir. Tu reconnaitras que dans le HC c'est souvent le cas, notamment au niveau du nombre de transfos ou de chimiques.
Cela dit j'ai une question : revenons aux lecteurs ou drives CEC. La plupart de cx qui les ont ecoutes leur reconnaissent une restitution tres filee, tres fluide, un peu comme celle d'1 K7 ou d'1 vynile. La raison communement admise est l'utilisation d'1 courroie isolant le bloc optique des vibrations generees par la rotation du moteur d'entrainement.
Dans la meme veine tous les VRDS ke j'ai ecoute sonnent tres precis, voire cliniques indepedamment du convertisseur qu'ils ont au train. le principe du plateau est la-ausssi mis en avant comme raison principale de cette couleur de restitution.
Tu affirmerais donc que la qualite des alim, le respect des impedances, etc seraient les principaux intervenants ds le rendu finale.. pourquoi pas, mais :

- Comment expliquer que des caracteristiques mecaniques influent a ce point sur le rendu final?
- D'ailleurs (je me repete mais comme y'a pas de reponse...) pourquoi le fait de simplement poser ton drive par terre influe sur son rendu sonore et meme a faible niveau d'ecoute?
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Message » 03 Déc 2007 12:38

- Comment expliquer que des caracteristiques mecaniques influent a ce point sur le rendu final?

Tant que l'on n'a pas comparé deux choses mises en oeuvre de façon identique, on ne peut conclure à rien...

Donc quand on compare VRDS et CEC à courroie, on ne compare pas seulement un grand palet presseur d'un côté et une mécanique de CD dont le CD tourne grâce à une courroie de l'autre, mais la façon dont ces mécaniques sont mises en oeuvre dans le drive et la façon dont le flux numérique est traité jusqu'aux prises de sortie du drive...


-
D'ailleurs (je me repete mais comme y'a pas de reponse...) pourquoi le fait de simplement poser ton drive par terre influe sur son rendu sonore et meme a faible niveau d'ecoute?


C'est ton sentiment né de comparaisons que tu as faite. Ce sentiment n'est en rien une certitude valant pour tout le monde. Tu dois donc rester prudent et ne pas en faire une vérité incontestée. Chez moi, ça ne change rien du tout.
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