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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Déprime de l'audiophile ;(

Message » 17 Sep 2004 17:10

Vincent.B a écrit:PS. Achètes toi quelques galettes de bon reggae :mdr: ça detend, toi et tes menbranes :mdr:


:lol: :lol:
Mdr!! mais c'est tellement vrai! :P


:wink:
aurel
 
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Message par Google » 17 Sep 2004 17:10

Publicite

 
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Message » 17 Sep 2004 18:33

+1 ! :lol:
julien max jacquemin
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Message » 17 Sep 2004 19:03

Vincent.B a écrit:...t'as toute ta percerption musical qui est remise en jeu...j'ai appris a apprécier ces défaut et ces qualité, pour me consacrer a l'écoute de musique.

Oui, c'est exact, il faut accepter les défauts du systèmes pour les oublier, disons que j'espérais un système universel, en fait j'ai rapidement vu que le côté hyper analytique et qu'on pourrait probablement décrire comme "hyper fidèle" à l'enregistrement fait que beaucoup de disques passent nus et sont laids, c'est un peu comme chez les humains, si on se promenait tous nu, ce ne serait pas joli dans les rues :mdr:

Sinon, étant aussi musicien amateur (pianiste), je suis le premier à reconnaître qu'on peut être très heureux avec un système moyen, c'est un peu pourquoi j'ai opté pour un système HC avec des petites bibliothèques en stéréo. L'écoute du piano n'est pas vraiment exigeante, aucune chaine n'approche le grain sonore mais toutes restituent la musique et lorsque celle-ci est belle à pleurer, un enregistrement russe sur rouleau ou un enregistrement digital sur une chaine Tokai restitue l'émotion de l'artiste.

Hi Fi ou Musique, c'est avant tout un choix de philosophie, les deux peuvent coahbiter ou vivre séparément, je connais les deux mondes et les aime tous les deux mais dans le cas de la Hi Fi, on passe vite de l'amour à la haine et réciproquement.

PS : ce week end, il faut que je tranche pour l'achat ou non d'un préampli Cairn Nanda (pas le Face Nord), encore des cheveux coupés en 4 alors que je devrait travailler mon piano et écouter du Obispo sur un large bande :oops:
MBON
 
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Message » 17 Sep 2004 19:11

mbon faut pas déprimer ;)
Archi
 
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Message » 17 Sep 2004 19:30

Archi a écrit:mbon faut pas déprimer ;)

C'est un expression un peu excessive dans mon cas, disons fatigue, découragement, déception, on frôle le sommet mais ça ne va toujours pas, c'est donc une remise en question.
MBON
 
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Message » 17 Sep 2004 20:13

MBON a écrit:...
Oui, c'est exact, il faut accepter les défauts du systèmes pour les oublier, disons que j'espérais un système universel, en fait j'ai rapidement vu que le côté hyper analytique et qu'on pourrait probablement décrire comme "hyper fidèle" à l'enregistrement fait que beaucoup de disques passent nus et sont laids, c'est un peu comme chez les humains, si on se promenait tous nu, ce ne serait pas joli dans les rues :mdr:
...


le côté "hyper analytique" de ton système (en fait de tout système dit "haut rendement" avec des pavillons) vient en fait d'un artefact de ton système (donc ce n'est malheureusement pas "hyper fidèle" et à la vue de la réponse impulsionnelle cela se voit déjà, d'où ma remarque dans un post précédent) qui fait venir les fréquences aigues avant les médiums et le grave, ce qui fait croire à une pseudo "précision sonore" (c'est très facile à mesurer, et même des professionnels se font "avoir" par ça : voir studio 104 à Radio France à ce sujet... qui est un des système à pavillon le plus "discet" qu'il m'a été donné d'entendre). Cet effet "loupe " peut être agréable dans certains cas (donne l'illusion de précision et d'analyse), mais amplife notablement tous les défauts des enregistrements.... :( , d'où ta réaction....

Et si la mesure n'est pas "bonne", il y a peu de chance que cela "sonne bien" (ce qui ne veut pas non plus dire dire que si la mesure est "bonne" que cela implique automatiquement que cela sonne "bien" aussi ! :wink: , je préfère le préciser au cas où certains interprèteraient-extrapoleraient mal mes propos précédents...)

jacques

PS : on n'aura JAMAIS dans son salon "des vrais musiciens" sortant de nos chères galettes, tout au plus une "illusion plausible" pour notre cerveau... (c'est la base même de la stéréophonie :wink: )
TMS
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Message » 17 Sep 2004 20:31

TMS a écrit:le côté "hyper analytique" de ton système (en fait de tout système dit "haut rendement" avec des pavillons) vient en fait d'un artefact de ton système (donc ce n'est malheureusement pas "hyper fidèle" et à la vue de la réponse impulsionnelle cela se voit déjà, d'où ma remarque dans un post précédent) qui fait venir les fréquences aigues avant les médiums et le grave, ce qui fait croire à une pseudo "précision sonore"

Ouille, gaffe, tu as un logo "pro", des gens vont croire ce que tu écris...

Il ne faut pas être simpliste, le pavillon permet de concentrer le son dans une direction, ce n'est pas un accélérateur de particule, l'aigue n'arrive ni avant ni après le medium, il arrive ni plus fort ni moins fort et surtout les réflexions sonores dans la pièces induisent systématiquement des décallages temporelles auxquels l'oreille sera beaucoup plus sensibles que les effets secondaires d'un pavillon.

Le moteur de type compression couplé au pavillon permet un respect de la dynamique. Un effet de cette dynamique importante est que les "petits" signaux sont plus perceptibles que sur un système à la dynamique moindre. De plus il ne faut pas oublier que l'aigue s'amortissant plus facilement dans une pièce, le fait de le concentrer vers l'auditeur tombe sous le sens, le medium aura toujours un rendement potentiellement amélioré par la pièce (réflexions secondaires), augmenter l'efficacité du tweeter par l'utilisation d'un pavillon est encore une fois une chose qui se défend même si cela amène d'autres défauts et complexité ce que je ne nie pas mais un tweeter à dômes à également ses limites et défauts propres.

Ma mesure impulsionnelle se porte très bien et le pavillon également :wink: La mesure dirac indique bien une arrivé synchrone des trois voies, c'est le travail de mise en phase qui a permis ce résultat.

Des artefacts, tout système en a, c'est une expérience unanyme, la molesse sonore est un artefact parmis d'autres par exemple. La dynamique d'une guitare sèche ou même d'un piano n'est approchable que par un système haut rendement.
Je ne dit pas que seul mon système ne marche pas, je dit que je désespère d'en trouver un qui marche...mieux et surtout sur tout type d'enregistrement, c'est différent :wink:

La solution passe sans doute par l'adoption de plusieurs systèmes comme je l'ai dit en fonction de la qualité initiale.

Bon, c'est sympa tout ça mais je vais regarder la StarAc' avec mon système haut rendement :mdr:

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MBON
 
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Message » 17 Sep 2004 22:49

MBON a écrit:
Ouille, gaffe, tu as un logo "pro", des gens vont croire ce que tu écris...
...

Il ne faut pas être simpliste, le pavillon permet de concentrer le son dans une direction, ce n'est pas un accélérateur de particule, l'aigue n'arrive ni avant ni après le medium, il arrive ni plus fort ni moins fort et surtout les réflexions sonores dans la pièces induisent systématiquement des décallages temporelles auxquels l'oreille sera beaucoup plus sensibles que les effets secondaires d'un pavillon.
....



Ben oui, je suis labellisé "pro", et donc quand je fais une assertion, je peux la démontrer .... :wink:

Un pavillon est un système dit "dispersif" dont la vitesse de phase est proportionnelle à la racine de la pulsation (désolé pour la technique, mais j'ai découvert ceci avec Michel Bruneau, en suivant ses cours entre autre / DEA d'acoustique du Mans)...

Mesure voir le temps de propagation de groupe et surtout le retard pur de ton système, et tu verras....

Ces assertions sont également le fruit de plus de 10 ans d'études au labo d'acoustique de l'INA, et donc pas une élucubration personnelle ...


Un pavillons (surtout à directivité constante) crée indubitablement un effet de projection sonore qui est facile à percevoir pour une oreille entraînée (ou sensible à la phase comme la mienne) :wink:

jacques

PS : au delà du logo "pro", je suis (nous sommes chez TMS), par formation et expérience un pro du son, et pas simplement une personne qui fait commerce de produits audio ou vidéo... j'ai un peu l'habitude de savoir de quoi je parles, et j'ai horreur de raconter des c***ies :wink:
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Déprime de l'audiophile ;(

Message » 17 Sep 2004 23:07

Salut Jacques,

Là tu joues à Don Quichotte et tu te bats contre des moulins.... Tu as aucune chance de persuader ces individus qui n'écoutent plus de musiques depuis des lustres. Ne gaspilles pas ton énergie... et bosse sur mes amplis ( :wink: ) il faut qu'ils soient super bons pour qu'on puisse en vendre un certain nombre...
Au fait, tes Espagnols, ils n'ont pas un pré-ampli commercialisable qui traîne dans un coin ?

Bonne soirée...

A+

Frédéric B.
:wink:
Baussart
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Message » 17 Sep 2004 23:25

Salut Frédéric,

ne t'inquiètes pas, je suis très rapide à "lâcher prise" si besoin est :wink:

Je bosse sur tes amplis ce WE promis ... pour te les apporter mardi !


jacques
TMS
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Message » 17 Sep 2004 23:45

TMS a écrit:
Un pavillons (surtout à directivité constante) crée indubitablement un effet de projection sonore qui est facile à percevoir pour une oreille entraînée (ou sensible à la phase comme la mienne) :wink:



J'ajouterai que c'est facile à percevoir même pour une oreille non entrainée non sensible à la phase ( ;) ) , puisque c'est la fonction même d'un pavillon à directivité constante : de donner une directivité particuliere à l'onde sonore. C'est une caractéristique purement géométrique ! :-)

Je vois pas trop le rapport avec vitesse de groupe et vitesse de phase : le déplacement global d'un paquet d'onde est à associer à la vitesse de groupe et le déplacement de la structure du champ de pression à l'intérieure de l'enveloppe est lié à la vitesse de phase.

On peut sortir les équations si vous voulez, j'ai moi aussi suivi des cours d'acoustique en DEA avant de passer ma thèse de docteur-ingénieur :mdr: Ca me rappellera des souvenirs ;)
Bastien Cluzet
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Message » 18 Sep 2004 0:09

Bastien Cluzet a écrit:J'ajouterai que c'est facile à percevoir même pour une oreille non entrainée non sensible à la phase ( ;) ) , puisque c'est la fonction même d'un pavillon à directivité constante : de donner une directivité particuliere à l'onde sonore. C'est une caractéristique purement géométrique ! :-)

Je vois pas trop le rapport avec vitesse de groupe et vitesse de phase : le déplacement global d'un paquet d'onde est à associer à la vitesse de groupe et le déplacement de la structure du champ de pression à l'intérieure de l'enveloppe est lié à la vitesse de phase.

On peut sortir les équations si vous voulez, j'ai moi aussi suivi des cours d'acoustique en DEA avant de passer ma thèse de docteur-ingénieur :mdr: Ca me rappellera des souvenirs ;)


Bonsoir Bastien

on va pas ressortir les équations sur le forum, ça va vite devenir ch***t pour tout le monde :wink:

La chose qui m'avait "choquée" à l'époque, c'est justement cette variabilité de la vitesse de phase qui étaient données par les équations (et c'était bien une vitesse de phase et pas de groupe). Mais au delà de l'aspect modélisation (plus ou moins correct suivant les modèles), l'effet de projection que l'on entends avec des pavillons donnent l'illusion de précision, alors qu'il s'agit simplement d'un phénomène psychoacoustique. Un autre phénomène associé à cette caractéristique est de trouver le son "plus dynamique" (c'est d'ailleurs ce qui plait aux acheteurs de ce type d'enceintes), également dû aux composantes élevées du transitoire arrivant avant le reste (principe utilisé par BBE dans leurs processeurs, copié depuis..).

Un recul du pavillon rattrappe un peu ce phénomène, mais crée un décrochement dans la courbe de Tg (pour info, les enceintes que nous utilisons ont un Tg qui tient en général dans +/- 0,1 ms de 200 à 20 000 Hz ..)

La caractéristique de dispersivité se voit un peu quand même sur le temps de propagation de groupe, avec un aigu qui prend de l'avance sur le reste du spectre (visible également avec des tweeter à domes souples quand ils passent en mode "drapeau").

jacques
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Message » 18 Sep 2004 9:21

Encore une fois c'est un procès SIMPLISTE du pavillon, on ne peut pas sérieusement écrire que l'aigue arrive en avance où le son est projeté ou encore parler d'illusion analytique, j'ai déjà écouter des systèmes analytiques mais qui n'étaient pas à base de pavillon (Thiel par exemple)
Parler de phase ou de retard de groupe peut encore se défendre dans une chambre anéchoïque mais dans une pièce à vivre, tout s'effondre, au point d'écoute, il y a des fréquences aigues qui peuvent être presque imperceptibles, le spectre est formé de creu et de bosses et ceci n'est pas dû à l'enceinte même, ce qui veut dire que de la théorie à la pratique il y a des problématique qui sur les bancs de l'écoles deviennent négligeables in situ c'est pourquoi la courbe mesurée du dirac n'est pas à comparer à celle qu'on peut faire dans un labo avec un Bruel&Kjaer, les conditions acoustiques ne sont pas du tout les mêmes :wink:

Je tiens à recadrer le post, il ne faut pas que cela tourne au procès du haut rendement et surtout du pavillon, j'étais tout aussi malheureux avec mes systèmes bas rendement et le son était également médiocre sur pas mal de mes disques, disons que là c'est encore plus flagrant mais surtout le secret espoir de voir la médiocrité se bonnifier avec un système de ce type est anéanti, en effet je pensais que l'adoption d'un système sono pro permettrait de mieux coller à l'enregistrement car les studios sont équipés (et surtout les plus prestigieux) de matériel haut rendement à pavillon.
La démarche semblait logique, si les professionnels de la prise de son adopte un système haut rendement pour faire leur réglages, l'utilisation d'un système de ce type au bout de la chaîne ne parraissait pas illogique...erreur :sad:
Cela dit vu la qualité de certains enregistrements, on peut effectivement mettre en cause le studio :mdr:




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Message » 18 Sep 2004 9:50

pour clarifier les choses :

- je ne cherche à agresser personne :wink:
- je ne fait pas le procès des pavillons (TMS en utilise aussi), même simpliste
- Je ne suis pas contre le HR, bien au contraire (TMS en propose aussi, avec des sections à 114 dB/1W/1m...), j'ai eu l'occasion de cofonder une société qui fabrique des HP, et le premier modèle était un 17 cm médium de 100dB de sensibilité !)

Il faut simplement éviter de mélanger les choses. Pour faire des mesures (et ECOUTES) de phase ou de Tg, les deux premières milisecondes du signal suffisent, et là on n'a pas encore les réflexions de la pièce (l'adaptation des enceintes à la pièce est LA grosse spécialité de TMS !!!) mais ce sont les caractéristiques intrinsèques des enceintes qui dominent.

Je suis totalement dans le sujet, l'effet de projection (indubitable car audible ET mesurable) grossit les défauts de la prise de son, et la "qualité" de ce que tu entends est à la source de ton post il me semble.... et les syndrômes dont tu parles est au coeur du métier de TMS

Et comme les enceintes à pavillons ne sont pas conforme à la très grande majorité des circuits de production HIFI (peu de disques sont produits en musique sur des systèmes HR), il y a distortion temporelle entre la source et la reproduction.

Un système à pavillon à directivité constante (tes photos proviennent principalement de studios qui mixent en MC pour des post-prod de DVD par ex.) est par contre totalement adapté à une écoute cinéma (nous émulons leurs caractéristiques sur des enceintes type HIFI quand nous sommes en mode cinéma, ceci permet d'être conforme aux deux circuits de production, musique ET cinéma). :P

N'étant pas du tout interressé à entrer dans une polémique sur des opinions (le jeu de qui a raison...), je ne répondrais donc plus sur ce post...

jacques

PS : TMS travaille aussi en pro avec des studios, dans le bradcast (on connais aussi très bien ce côté :wink: )
PS2 : les ingés sont ne font pasz toujours de l'excellent boulot :(
Dernière édition par TMS le 18 Sep 2004 10:08, édité 1 fois.
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Message » 18 Sep 2004 10:03

TMS a écrit:N'étant pas du tout interressé à entrer dans une polémique sur des opinions (le jeu de qui a raison...), je ne répondrais donc plus sur ce post...

jacques

Ce serait dommage que tu quittes le post, je suis tout ouie :wink:
Ce que je veux éviter c'est la caricature et surtout partager des impressions sur le Haute Fidélité car en pratique même si on déclare le pavillon projectionniste, le caractère analytique (induit ou pas par le pavillon, moi non plus la polémique ne m'intéresse pas :D) est une chose que je recherche. C'est notamment ce que je ne trouvais pas sur les Orions de linkwitz, le son était très propre mais la "moitié" de ce qui est sur le disque est masqué, des longs échanges avec "le maître", il est ressorti la chose suivante :

1-pour lui, les Orions sont fidèles non pas à l'enregistrement mais à une réalité sonore "live", de même il conseille une correction acoustique des cascques pour une écoute plus réaliste et moins monitor. Sur le fond je pense qu'il est totalement dans le vrai, évident qu'en concert je n'entend pas le lacet du contrebassiste froter contre le sol alors qu'au casque c'est perceptible :o
2-de ce constat, deux options se présentaient à moi ; l'adoption d'un système audio fidèle et cohérent comme les Orions le sont mais le résultat est une écoute que j'ai qualifié de "chiante" à l'époque...le son manque de relief, de micro informations. En fait j'ai alors réalisé que ce que je cherche dans une chaine Hi Fi c'est le grain sonore intrinsèque et non la véracité, l'écoute de la musique, je la supporte très bien sur un poste radio de chantier.

Maintenant, je réalise qu'il est impossible de conjuguer l'écoute musicale et l'écoute pure du son, en fait je me suis toujours servi de mon système hi fi comme d'un "méta" instrument de musique, je passe les disques comme des sons.

Je suis amoureux du son pour ses vibrations, sa richesse et en cela un système hyper analytique, hyper dynamique est un régal, il retranscrit une richesse sonore inouie, maintenant je pense que pour écouter de la musique et non du son il faut se tourner vers autre chose, c'est ma conclusion provisoire...

Encore une fois ne nous bagarrons pas sur ce post, la déprime de l'audiophile n'est pas soluble par une solution matériel mais par une solution philosophique :D

Ce que j'aimerais qu'on évite sur le post c'est d'arriver et de dire, "Ta déprime est normale, tu as un système qui ne marche pas, moi le mien il marche et je suis heureux", car ce n'est pas aussi simple, il y a des gens heureux avec un système que d'autre rejettent, c'est ce qu'on peut lire sur le forum HI Fi toute la journée.
Mais cela dit, j'aimerais beaucoup qu'on parle des audiophile heureux, ceux qui ont un système qui les comblent, car ça remonte le moral de lire quelqu'un qui est heureux à chaque fois qu'il achète un disque et le met dans son lecteur :D si si, je sais que ça existe :D

Allez, fait pas la tête jacques :wink:
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