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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Désapointé... (influence de l'electronique sur écoute CD)

Message » 19 Nov 2006 23:06

expertdoc a écrit:
cohuelaz a écrit:Un petit lien pour un début d'explication
http://www.sakurasystems.com/articles/Kusunoki.html
,


:evil: :evil: :evil: Tu me prends pour un polytechnicien avec ton lien :evil: :evil: :evil:
La prochaine fois poste le en japonais :lol: :mdr: :mdr: :wink:

Bah, avec un pseudo comme le tien... :mdr: :mdr: :mdr:
frmiket
 
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Message par Google » 19 Nov 2006 23:06

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 19 Nov 2006 23:06

Et un grand merci :wink:
Au fait, Doc c'est pas en physique :mdr: :wink:
expertdoc
 
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Message » 19 Nov 2006 23:45

cohuelaz a écrit:
expertdoc a écrit:Pio, Gbo, Zab,
autrement dit les cerveaux :wink: ,
Question sérieuse mais prière de répondre pédagogiquement pour cerveau disons surbooké :lol:
Que pensez vous de "l'impression d'écoute" suivante: majoration de "l'acidité" du haut médium aigu plus importante avec des lecteurs CD 24/192 vs les 16/44 ou intermédiaires?
Ecoutes sur enceintes identiques, connues pour la finesse et l'élégance du rendu dans le haut du spectre, en l'occurence les miennes :wink:

Un petit lien pour un début d'explication
http://www.sakurasystems.com/articles/Kusunoki.html
Il semblerait que cela soit plus simple de faire de bons convertisseurs pas trop cher en 16/44 et qu'en 24/192 il faut employer l'artillerie lourde pour corriger les problèmes induits par le suréchantillonage
[...]
Cordialement,

Je signale que la majorité des lecteurs CD qu'on appelle "16/44.1" FONT de l'oversampling, depuis très lontemps. On parle davantage de suréchantilonnage depuis que les appareils affichent 24/96 ou 24/192 (= UPsampling) sur la façade, mais l'OVERsampling qui marche à Nx44.1 (N entier, N=2, 4 ou 8 par exemple), existe depuis bien plus longtemps sans aucune mention sur la façade.

L'oversampling du 16/44.1 en 20/8x44.1 est maitrisé (à coût raisonable) depuis environ 10 ans, contrairement à ce que prétend M. Kusunoki (mais je ne sais pas de quand date son papier, assez marrant d'ailleurs par son approche du FIR 8) ).

Maintenant, on peut s'amuser à faire fonctionner un convertisseur sans suréchantillonage et obtenir de très bon résultats sonores, il sera cependant difficile à prouver que la qualité perçue est due juste à l'absence de suréchantillonage.

Il faut savoir aussi que techniquement il y a des problèmes à résoudre dans cette approche:
- soit il y a un filtre (après le CNA) assez simple qui entraine un déphasage
- soit le filtre est plus sophistiqué pour minimiser ces défauts mais il est chéro (solution Zanden?)
- soit il n'y a pas de filtre et le bruit d'image pisse dans le maillon en aval (avec des conséquences peut être négligeables, je ne sais pas), certes atténuées par le filtrage naturel du CNA à marche d'escalier.
Mais cette déformation en sinx/x fréquentiel du CNA 16/44.1 n'est pas compensée dans la bande non plus, on a quand même 3 dB de moins à 20 Khz si je me souviens bien.

cdlt,
GBo

Edité: CNA au lieu de CAN sorry. Convertisseur Numérique Analogique
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Message » 19 Nov 2006 23:47

ici http://jingyan.qihoo.com/search.html?kw=Ryohei ou là http://bbs.hifi168.com/bbs/article.asp? ... 72&page=53

Là pour acheter http://www.hifidiy.net/html/bbsjh/03_15_40_49_7745.html du matos selon ce bon Ryohei Kusunoki

Le tout dans langue des Samouraï comme tu le demandais
zabc51
 
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Message » 19 Nov 2006 23:59

GBo a écrit:
cohuelaz a écrit:
expertdoc a écrit:Pio, Gbo, Zab,
autrement dit les cerveaux :wink: ,
Question sérieuse mais prière de répondre pédagogiquement pour cerveau disons surbooké :lol:
Que pensez vous de "l'impression d'écoute" suivante: majoration de "l'acidité" du haut médium aigu plus importante avec des lecteurs CD 24/192 vs les 16/44 ou intermédiaires?
Ecoutes sur enceintes identiques, connues pour la finesse et l'élégance du rendu dans le haut du spectre, en l'occurence les miennes :wink:

Un petit lien pour un début d'explication
http://www.sakurasystems.com/articles/Kusunoki.html
Il semblerait que cela soit plus simple de faire de bons convertisseurs pas trop cher en 16/44 et qu'en 24/192 il faut employer l'artillerie lourde pour corriger les problèmes induits par le suréchantillonage
[...]
Cordialement,

Je signale que la majorité des lecteurs CD qu'on appelle "16/44.1" FONT de l'oversampling, depuis très lontemps. On parle davantage de suréchantilonnage depuis que les appareils affichent 24/96 ou 24/192 (= UPsampling) sur la façade, mais l'OVERsampling qui marche à Nx44.1 (N entier, N=2, 4 ou 8 par exemple), existe depuis bien plus longtemps sans aucune mention sur la façade.
L'oversampling du 16/44.1 en 20/8x44.1 est maitrisé (à coût raisonable) depuis environ 10 ans, contrairement à ce que prétend M. Kusunoki (mais je ne sais pas de quand date son papier, assez marrant d'ailleurs par son approche du FIR 8) ).
Maintenant, on peut s'amuser à faire fonctionner un convertisseur sans suréchantillonage et obtenir de très bon résultats sonores, il sera cependant difficile à prouver que la qualité perçue est due juste à l'absence de suréchantillonage.
Il faut savoir aussi que techniquement il y a des problèmes à résoudre dans cette approche:
- soit il y a un filtre (après le CAN) assez simple qui entraine un déphasage
- soit le filtre est plus sophistiqué pour minimiser ces défauts mais il est chéro (solution Zanden?)
- soit il n'y a pas de filtre et le bruit d'image pisse dans le maillon en aval (avec des conséquences peut être négligeables je ne sais pas), certes atténuées par le filtrage naturel du CAN à marche d'escalier.
Mais cette déformation en sinx/x fréquentiel du CAN 16/44.1 n'est pas compensée dans la bande non plus, on a quand même 3 dB de moins à 20 Khz si je me souviens bien.

cdlt,
GBo


Comprends rien :roll:
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Message » 20 Nov 2006 0:02

Pio2001 a écrit:Possibilité 1 : psychologie. A tester en ABX.

Possibilité 2 : le fait de rééchantilloner en 24/192 provoque de la distorsion (oui, c'est une opération qui DEGRADE le signal par rapport à un lecteur 44/16, qui passe directement à 176.4 kHz, 358.8 kHz, 2.8 MHz ou 11.3 MHz, qui sont des multiples entiers de 44.1 kHz). Tester avec le wav suivant gravé sur CD :
Udial.wav. Attention, utiliser un casque, ou alors jouer à très bas volume, sinon, adieu les tweeters !

Possibilité 3 : c'est propre aux lecteurs testés, et non à leur fréquence d'échantillonage interne.


Pour la possibilité 2, je plussoie sur le papier en tout cas, à voir si en pratique on n'a pas réussi à rendre le procédé aussi inoffensif que l'oversampling, il me semblait que oui (genre erreur assimilable à un jitter très très petit).
En tout cas je pense qu'il n'y aurait jamais eu nécessité d'UPsampling de la lecture CD vers la hiérarchie des 48 Khz s'il n'y avait pas eu volonté industrielle de convergence entre les deux hiérarchies (Nx44.1 pour l'audio et Px48 pour l'audio de la vidéo).

Je penche plutôt pour la posibilité 1 ou 3.
Possibilité 1, du fait que je lis depuis longtemps sur les fora que l'up/oversampling, ça n'est "pas naturel", ça ça compte au niveau psychologique. Surtout quand cette idée est flattée dans le sens du poil par quelques techniciens et DYIteur (et souvent sans les bons arguments).

L'up et oversampling n'ont pour moi qu'un seul gros défaut technique, c'est le pré-écho qui bave un peu dans la bande, et c'est lié à la théorie bien sûr et à cette fréquence d'échantillonage un peu trop basse. Je ne sais toujours pas à l'heure si ce défaut est audible ou pas!
Dernière édition par GBo le 20 Nov 2006 0:09, édité 2 fois.
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Message » 20 Nov 2006 0:03

cohuelaz a écrit:Comprends rien :roll:

Et Kusunoki tu le comprends?
GBo
 
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Message » 20 Nov 2006 0:07

GBo a écrit:
cohuelaz a écrit:Comprends rien :roll:

Et Kusunoki tu le comprends?


Je me le demande :roll:
cohuelaz
 
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Message » 20 Nov 2006 0:12

Et voilà, tant pis pour moi, aussi quelle idée de les appeler tous les 3 (Pio, Gbo, Zabc) déjà qu'avec 1 tout seul je ne peux suivre :oops: :lol: :wink:
En tout cas merci d'être aussitôt venu et de vos explications ouvrant quelques pistes :wink:
expertdoc
 
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Message » 20 Nov 2006 0:14

@cohuelaz: quelques posts de révision alors:

- FAQ sur le PCM avec l'ami Piat:
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... torder=asc

- Sur l'interêt technique de l'oversampling:
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... torder=asc
Voir aussi les posts que le précèdent.

cdlt,
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Message » 20 Nov 2006 0:17

jbpfrance a écrit:Prends PINK FLOYD the WALL: CD et Vinyl - pas l'ombre d'un doute à l'écoute.
Sur matériel DIAPASON D'OR 2006, on voit le CD enterré...



Prend les Samson François en vynile et en CD, pas l'ombre d'un doute le CD écrase le vynile... comme quoi...


Alain :wink:
Adhérez au club de ceux qui ont la "méfiance infuse", après avoir adhéré à l'association...
haskil
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Message » 20 Nov 2006 0:22

GBo a écrit:@cohuelaz: quelques posts de révision alors:

- FAQ sur le PCM avec l'ami Piat:
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... torder=asc

- Sur l'interêt technique de l'oversampling:
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... torder=asc
Voir aussi les posts que le précèdent.

cdlt,
GBo


Bon j'ai de la lecture avec tout cela...

Si j'ai bien compris, la partie qui m'est accessible techniquement, l'article de Kusonoki, le suréchantillonage provoque des erreurs difficilement ratrapables à moins d'une horloge de compétition ????
Le suréchantillonage provoque des décalages importantes sur l'axe temporel ???

Ouf, de l'aspirine...

Cdt
cohuelaz
 
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Message » 20 Nov 2006 1:11

GBo a écrit:L'up et oversampling n'ont pour moi qu'un seul gros défaut technique, c'est le pré-écho qui bave un peu dans la bande, et c'est lié à la théorie bien sûr et à cette fréquence d'échantillonage un peu trop basse. Je ne sais toujours pas à l'heure si ce défaut est audible ou pas!


Facile à tester. Il te faut juste trouver un passe-bas brickwall (avec pré echo maximal) et un passe-bas Butterworth (sans pré-echo, ce dernier, ou un équivalent, est dispo dans Samplitude). Ou encore mieux, deux brickwall, un FIR (avec pré-echo et post echo) et un IIR (avec post écho seulement).

Ensuite, tu ABX les deux passe bas en montant la coupure jusqu'à ce que tu ne fasse plus la différence.
Signal test ultra-sensible : je miserais sur un train d'impulsions instantanées.
Pio2001
 
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Message » 20 Nov 2006 1:28

cohuelaz a écrit:Si j'ai bien compris, la partie qui m'est accessible techniquement, l'article de Kusonoki, le suréchantillonage provoque des erreurs difficilement ratrapables à moins d'une horloge de compétition ????


Tu peux oublier cet article.

D'abord, il s'agit d'une comparaison entre l'oversampling et l'absence d'oversampling, ce qui ne correspond pas du tout à notre problème, puisqu'on compare des lecteurs qui font tous de l'oversampling.

Ensuite, il est rempli d'erreurs.

Par exemple

If we distribute 1/2 of the error,
1 ÷ 44.1kHz ÷ 216; ÷ 2 = 173 (ps)
This represents the maximum limit of the acceptable error (maximum limit of the jitter).


Ceci n'est valable que si l'on écoute des sinusoïdes de 22 kHz à pleine puissance. En pratique, la limite est au moins quatre fois plus grande.

All of the above is based on the basic sampling rate. When in 8 x oversampling and 20bit, that number would be 1.35ps (diagram 2). This is a totally impossible number to achieve for a separate type DAC which has to recover the clock by PLL


Le signal oversamplé ne passe pas dans le S/PDIF. Aucun DAC n'a jamais à reprendre cette horloge via un PLL. L'auteur s'attaque à un problème qui n'existe pas.

For example, in case of a high-performance digital filter SM5842, this processing is done in 32bit and the filter round them up to 20bit to the output, creating more errors in the re-quantizing process.


L'auteur indique qu'arrondir de 32 à 20 bits provoque des erreurs qui n'existent pas dans un système non oversamplé ! Est-ce que je dois commenter une telle affirmation ? On parle d'un niveau de bruit de -120 dB, là !

Another way of thinking is that, even if humans can't hear it, the equipment that follows can and will be affected by it.
However, 8x-oversampling/digital-filter can only cut off the frequencies between 22.05kHz and 330kHz. Everything beyond 330kHz is all coming through untouched, meaning the degree of effect is determined by how the said equipment reacts to the ingredients beyond 330kHz.


C'est faux et archi-faux. Il y a un filtre analogique qui élimine tout ce qui est au-delà de 330 kHz. C'est le principe de base de l'oversampling !

Bon, je m'arrète là. Je le classe dans la catégorie des gens dont, s'il fabriquaient des casseroles, je n'oserais pas faire cuire mes pâtes dedans de peur de mettre le feu à la baraque !
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Message » 20 Nov 2006 8:44

expertdoc a écrit:Et un grand merci :wink:
Au fait, Doc c'est pas en physique :mdr: :wink:


C'est vrai ça! moi aussi je suis docteur! c'est pas une raison pour croire qu'il n'y a que les sciences (on n'aurait jamais dû, au XVIII°, autoriser les scientifiques à brandir leurs diplômes! :lol:)


Sans rire! je soutient la mention de mon honorable ami, disciple d'Hipocrate et de Galien! Et puis tiens, autant le dire sans mâcher mes mots:

Déjà, si vous aviez le gentillesse de traduire vos textes — d'éviter les liens renvoyant à des dizaines de pages en anglais (donc illisibles!) — voire de traduire les citations (ça me semblait même une obligation sur ce site, même si nous ne sommes pas québécois?)

d'arrêter d'employer des abréviations à tour de bras (pas de filtre avec le CAN? etc……)

de parler tout simplement français — sampling? pourquoi ne pas dire "échantillonnage"? c'est plus long! ben tiens: la paresse d'écrire les mots en entier et de faire des phrases entières n'explique pas tout…

et d'expliquer les choses qui paraissent tellement évidente qu'on ne les explique jamais vu que tout le monde les connaît aors du coup ça explique que personne ne l'ai jamais entendu expliquer et ne le connaisse pas —

à moins, ce qui est typiquement français, soit dit en passant, qu'on ne l'explique à son interlocuteur avec une nuance très perceptible de mépris dans le ton ("tu ne sais même pas que… commence par lire ces 5646842025456421 pages de préambule à l'introduction du prélude et on en recause après…")…

et bien, disons que les choses s'améliorerait sans doute…

Cdlt :wink:
Longtemps je me suis casqué de bonne heure…
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