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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Désapointé... (influence de l'electronique sur écoute CD)

Message » 21 Nov 2006 1:40

Devinette, devinette... on connait plusieurs réponses. Mais elles ne font pas toutes plaisir.

La réponse mathématique juste fonctionne quand l'enregistrement a bien été fait. Mais pour des musiques électroniques qui montent à 22 kHz dans l'aigu, elle introduit une grande quantité d'oscillations parasites à 22050 Hz.

Donc on dégrade volontairement cette réponse pour éviter ça. Au lieu de couper net à 22049.9999 Hz, on commence à atténuer avant, vers 20 kHz. De cette façon, on évite cette oscillation ultrasonore permanente tout en conservant un signal impeccable jusqu'à 20000 Hz.
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Message par Google » 21 Nov 2006 1:40

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Message » 21 Nov 2006 8:38

Pio2001 a écrit:Devinette, devinette... on connait plusieurs réponses. Mais elles ne font pas toutes plaisir.

La réponse mathématique juste fonctionne quand l'enregistrement a bien été fait. Mais pour des musiques électroniques qui montent à 22 kHz dans l'aigu, elle introduit une grande quantité d'oscillations parasites à 22050 Hz.

Donc on dégrade volontairement cette réponse pour éviter ça. Au lieu de couper net à 22049.9999 Hz, on commence à atténuer avant, vers 20 kHz. De cette façon, on évite cette oscillation ultrasonore permanente tout en conservant un signal impeccable jusqu'à 20000 Hz.


Il m'avait semblé — autre aspect des choses — que l'application de ce filtrage à partir de 22049,99 engendrait aussi des distorsions de phase dans le signal plus bas dans la bande passante, et que le fait, dans les cas du 2/96 et du 24/192, de pouvoir appliquer le filtrage plus haut décalait ce phénomène et le rendait du coup moins sensible — erreur de ma part?

Et que (autre aspect des choses), ne pas appliquer de filtrage à du 16/44,1 (comme au reste) engendrait nécessairement des distorsions?

Cdlt :wink:
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Message » 21 Nov 2006 13:35

Non, pas de distorsion de phase dans les filtres numériques pour DAC. Même à 22049.9 Hz. C'est le propre des filtres FIR à réponse impulsionnelle symétrique.
Il me semble qu'il n'y en a pas non plus dans les filtres analogiques actifs, mais je n'en suis pas sûr.
Par contre on peut, solution ultra-cheap, utiliser un simple condensateur pour faire le dernier filtrage après suréchantillonage dans un DAC (quelle que soit sa fréquence de travail), et on aura effectivement distorsion de phase, mais dans une zone de fréquences ultrasonores rendues muettes par le suréchantillonnage.

Ne pas appliquer de filtrage... cela se pourrait, je ne sais pas.
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Message » 21 Nov 2006 14:02

Pio2001 a écrit:De plus, je ne vois pas pourquoi, les fabricants de drive soignant spécialement leur sortie numérique, un tel boitier anti-jitter aurait une sortie plus propre que celle d'un drive. Les obstactes techniques sont supérieurs à ceux rencontrés dans la fabrication d'un drive : on n'a même pas le droit d'utiliser un oscillateur fixe comme horloge maitresse !


J'écris une bétise et personne ne me corrige !

Le but du rééchantillonage asynchrone (Asynchronous Sample Rate Conversion, ou ASRC) des anti-jitters est justement d'utiliser un oscillateur fixe en sortie.

Par contre le concept reste très bancal. C'est hors sujet ici, mais je l'explique quand même.

Lorsqu'on connecte un convertisseur (DAC) à un transport (drive) par liaison S/PDIF, on a au départ le jitter du drive Jd.
Ensuite, on ajoute le jitter du câble Jc.
Enfin, le DAC filtre ce jitter avec une PLL (Phase Locked Loop, boucle à verouillage de phase).
On a donc au final un jitter égal à
(Jd+Jc)/PLL1

Si on insère un anti-jitter à ASRC au milieu, en sortie de drive, on a toujours le jitter Jd.
Au bout du câble on a toujours le jitter Jd+Jc.
Dans l'antijitter, on a une PLL, appelons la PLL2, suivie d'un ASRC.
Donc à l'entrée de l'ASRC, on a (Jd+Jc)/PLL2.
L'ASRC traduit les effets de ce jitter dans un nouveau flux numérique. Il est enregistré définitivement sous forme de 0 et de 1, et non plus sous forme de déplacements de ces 0 et de ces 1.
En sortie de l'anti-jitter, on a son jitter propre, que je note Jaj, plus le jitter précédent inscrit par l'ASRC dans les données binaires, donc
(Jd+Jc)/PLL2 + Jaj
Ensuite, un nouveau câble :
(Jd+Jc)/PLL2 + Jaj + Jc
Enfin, la PLL1 du DAC. Total
(Jd+Jc)/PLL2 + (Jaj+Jc)/PLL1

Les arguments de vente sont que la réduction PLL2 est beaucoup plus efficace que PLL1, et que Jaj est bien plus faible que Jd. Donc on aurait au final moins de jitter.
J'en doute fort.
D'abord le fait que Jaj soit plus petit que Jd a été soutenu par Bruno Putzeys (de philips ?), car Jd est affecté par l'instabilité de l'alimentation, qui doit fournir du courant aux moteurs. Mais julian Dunn, de Prism, a montré que son argumentation se base sur une erreur d'interprétation et n'a pas reproduit ses résultats.
Ensuite, la qualité de PLL1 est primordiale, et je ne vois pas pourquoi les fabricants de DAC saboteraient leurs machines en y plaçant des PLL de mauvaise qualité. Donc on aurait déjà à l'entrée de l'antijitter une distorsion permanente qui serait celle que l'on a sans antijitter. S'y ajouterait le jitter de l'antijitter, aussi faible soit-il, plus le jitter d'un deuxième câble. Donc plus de jitter que sans anti-jitter !

Avec un anti-jitter, à la mesure en sortie S/PDIF, on peut très bien avoir un taux de jitter plus faible, car on ne verra pas les distorsions encodées par l'ASRC, mais si on mesure en sortie analogique, on devrait avoir un taux plus fort affectant le signal réel.
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Message » 21 Nov 2006 14:26

Pio2001 a écrit:Non, pas de distorsion de phase dans les filtres numériques pour DAC. Même à 22049.9 Hz. C'est le propre des filtres FIR à réponse impulsionnelle symétrique.
Il me semble qu'il n'y en a pas non plus dans les filtres analogiques actifs, mais je n'en suis pas sûr.
Par contre on peut, solution ultra-cheap, utiliser un simple condensateur pour faire le dernier filtrage après suréchantillonage dans un DAC (quelle que soit sa fréquence de travail), et on aura effectivement distorsion de phase, mais dans une zone de fréquences ultrasonores rendues muettes par le suréchantillonnage.

Ne pas appliquer de filtrage... cela se pourrait, je ne sais pas.


Comme quoi……

Je crois bien avoir lu l'inverse dans deux revues (un cahier audiophile de la RDS et un article dans Son&Image ou un truc du genre)……

Il faut donc décidément se méfier des revues à tous points de vue… :roll:

Cdlt :wink:
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Message » 22 Nov 2006 14:11

Ben qu'est-ce qu'il y a ? J'ai cassé le sujet ? :oops:
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Message » 22 Nov 2006 14:24

Pio2001 a écrit:Ben qu'est-ce qu'il y a ? J'ai cassé le sujet ? :oops:


Non non, ils sont encore en train de te lire :lol: . Moi j'ai arrêté en cours de route :mdr:

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Message » 22 Nov 2006 19:19

Pio2001 a écrit:Ben qu'est-ce qu'il y a ? J'ai cassé le sujet ? :oops:


Ben, c'est vrai que du point de vue de l'influence des électroniques sur l'écoute des CD, on sait plus trop qui influence quoi :-?

Une question, apparemment simple, pourquoi un dac NOS sonne mieux qu'un stage 6 ?

Cordialement
cohuelaz
 
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Message » 22 Nov 2006 20:40

Possibilité 1 : psychologie. A tester en ABX.
Possibilité 2 : le NOS a un niveau de sortie plus élevé ou plus bas que la stage 6.
Possibilité 3 : le NOS provoque des subharmoniques agréables à l'oreille à cause de l'absence de filtrage.
Possibilité 4 : un des deux DACs est vraiment mal foutu pour une autre raison que l'absence de filtre.
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Message » 22 Nov 2006 21:15

Pio2001 a écrit:Possibilité 1 : psychologie. A tester en ABX.
Possibilité 2 : le NOS a un niveau de sortie plus élevé ou plus bas que la stage 6.
Possibilité 3 : le NOS provoque des subharmoniques agréables à l'oreille à cause de l'absence de filtrage.
Possibilité 4 : un des deux DACs est vraiment mal foutu pour une autre raison que l'absence de filtre.


3 ou 4, trop flagrant pour 1 et le contraire pour 2

CDT
cohuelaz
 
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Message » 23 Nov 2006 17:39

'Jour ! ! ! :o :o :o

Pour en revenir un peu à mon sujet (excusez moi, j'abuse ;) )

Je viens d'avoir droit à une autre comparaison, alors certes là on est plus DU TOUT dans le même contexte.

Je viens de recevoir mon édition collector de Playing the Angel, de Depeche Mode... Un SACD hybride avec une couche multi channel, une couche stéréo, et une couche CD... Ainsi que l'album en DVD, encodé en Dolby Digital et DTS.

Bon, rapide comparaison... sans jouer au ABX car très honnetement, ce coup ci je pense pas que c'était la peine. Le CD est déjà très bien, mais le SACD 2 canaux explose. Au niveau du grave/medium, je saurais pas dire, j'ai pas prété suffisement l'oreille, mais au niveau des aigus montant, c'est l'explosion! C'est plus fin, et les aigus très haut ne sont pas "tronqué", ça sonne comme du crystal et non plus comme un aigu...

C'est un peu abusif... Mais je retrouve enfin la finesse de ce que j'ai lorsque je branche mon Korg Triton directement sur le système.

Les 70 Khz des Sony série X peuvent exploser ! (non je sais que ça sert à rien de dire ça, que y'a des enceintes qui dépassent pas le 20 Khz et qui rendent aussi bien dans les hautes fréquences... mais c'était pour faire mon illuminé :mdr: )

Comparaison DTS - SACD multi canal ce coup ci. Sans appel également. Même constat sur la qualitée sonore générale, mais grande baffe dans la tronche au niveau de la répartition des canaux. Alors que le DVD affiche un arrière étouffé, le SACD offre un son englobant réparti génialement. (j'avais pris soint de tout configurer à l'identique évidement)



J'en reviens à mon problème de base... Si mon ampli Sony de daube est capable de monter en qualitée sonore en lui offrant une source telle qu'un SACD qui est ce coup ci, bien supèrieure à un CD... Cela signifie, sans appel, qu'avec le même CD, il doit etre capable de faire passer une platine devant une autre, si réelle différence de qualitée il y a :mdr: :mdr: :mdr:

Conclusion? Je ne suis ni sourd, ni illuminé :mdr: (just kidding)



Petite rage: Le lecteur DVD qui m'avait pourtant jusqu'à présent TOUT pris sans broncher à catégoriquement refusé de lire l'Hybrid...
Dernière édition par crisot le 23 Nov 2006 18:02, édité 1 fois.
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Message » 23 Nov 2006 18:02

Pour revenir au post initial, les deux systemes sont mauvais. Deja la HC est à proscrire d'entree (je me demande d'ailleurs si beaucoup de gens ont deja vu ou plutot ecoutes un film sur une vraie bonne stereo... Enfin bref).

Va dans un magasin specialise (pas un boulanger ou une fnac), apporte les elements de ton systeme que tu veux comparer et la tu pourras te faire reellement plaisir avec du bon matos (pas acheter à l'aveuglette à carrefour parceque c'est c'est plus cher et que donc, ca doit etre mieux).

:wink:
cfc
 
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Message » 23 Nov 2006 18:06

Big edit:

Si c'est pour faire dans le hors sujet polémique tout en prenant les gens pour des grand pères qui ne connaissent que les grandes surfaces... Je me demande si c'était utile?
crisot
 
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Message » 23 Nov 2006 23:12

cfc a écrit:Pour revenir au post initial, les deux systemes sont mauvais. Deja la HC est à proscrire d'entree (je me demande d'ailleurs si beaucoup de gens ont deja vu ou plutot ecoutes un film sur une vraie bonne stereo... Enfin bref).


Je me demande si celui qui écris cela a déja écouté du HC sur du vrai HC? c'est-à-dire un vrai ensemble équipé d'un vrai décodeur et de 6 amplis (ou plus) de qualité comme ceux que l'on trouve dans les ampli stéréo. Un film multicanal sur de la stéréo !!!!! c'est pour les sourds
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Message » 24 Nov 2006 0:36

zabc51 a écrit:
cfc a écrit:Pour revenir au post initial, les deux systemes sont mauvais. Deja la HC est à proscrire d'entree (je me demande d'ailleurs si beaucoup de gens ont deja vu ou plutot ecoutes un film sur une vraie bonne stereo... Enfin bref).


Je me demande si celui qui écris cela a déja écouté du HC sur du vrai HC? c'est-à-dire un vrai ensemble équipé d'un vrai décodeur et de 6 amplis (ou plus) de qualité comme ceux que l'on trouve dans les ampli stéréo. Un film multicanal sur de la stéréo !!!!! c'est pour les sourds


De toute façon , écouter un film en stéréo alors que la bande son est en 5.1 veut dire faire du down-mix , donc de la bouillie sonore d'autant plus infame que le système hi-fi stéréo sera bon. :wink:
Je trouve que c'est aussi illogique que d'écouter en hifi un CD enregistré en stéréo sur une seule enceinte....
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