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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Diapason est-il un journal sérieux?

Message » 12 Nov 2014 10:39

padcost a écrit:
dinococus a écrit:
Faut oser :roll:

Cours d'acoustiques, de physique, de géologie de n'importe quelle université française et mondiale,

Plutot que de lire Diapamagie, tu feras bien de t'attarder là, longtemps, très longtemps http://assoacar.free.fr/archives/Cours/ ... e_CNAM.pdf

Le champ magnétique terrestre : http://www.astrosurf.com/luxorion/terre ... etique.htm

22, vl'a un éléphant rose qui vient de passer au dessus de mon bureau :roll:


Oui, oui. Mais tu ne réponds pas précisément, rationnellement (ou scientifiquement) sur chacun des produits décrits par M. Soveaux et cités par Scytales. Il te suffit de dire que c'est du flan : une opinion sans nul doute respectable, mais seulement une opinion. Rien de plus. Personnellement, je n'ai pas vérifié in situ l'efficacité de ces appareils. C'est pourquoi je m'abstiens de formuler tout avis à leur sujet.
Tu n'as pas essayé le tube bioénergétique, par hasard ? Ça m'intéresse... :siffle:


je t'ai répondu précisément bien au contraire et Je n'ai pas à prouver l'existence de l'inexistent.
dinococus
 
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Message par Google » 12 Nov 2014 10:39

Publicite

 
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Message » 12 Nov 2014 11:52

user011 a écrit:Étant néophyte dans le domaine et cherchant à connaître ce qu'il se fait, je viens d'acheter le hors-série/guide d'achat 2015 de Diapason. Je pensais que c'était une référence puisque le label "Diapason d'or" semble être reconnu.

Scytales a écrit:Diapason est une revue de critique musicale relativement bonne. Pour ma part, je faisais confiance à certaines signatures, car je savais que j'étais généralement du même avis que ces critiques.
La rubrique hifi de Diapason, quant à elle, est anecdotique dans la ligne éditoriale de la revue. Sur le fond, c'est la honte de la profession. Il n'en a pas toujours été de même : il y a des décennies, des ingénieurs, preneurs de son (par exemple Igor Kirkwood, qui est sur le forum, pour ne pas le nommer) tenait cette partie, qui avait une autre gueule.
Parole d'abonné.

legato a écrit:Bonsoir,
Je vous trouve bien sévère avec la revue Diapason. Ce n'est pas une revue de HI-FI mais de critique musicale.
La partie HI-FI s'adresse à ceux qui lisent la revue pour ses critiques musicales, donc à priori des mélomanes et non des passionnés de matériels HI-FI.
Les termes employés sont en adéquation avec la cible. De plus, nous savons que les caractéristiques techniques ne sont pas toujours corrélées avec l'écoute. J'ai un ampli donc les caractéristiques ne sont, pour les paramètres les plus couramment utilisés en hi-fi, très moyens. Pourtant, cet ampli fait l’unanimité dans le monde de la HI-FI.
J'ai rencontré à plusieurs reprises Jean-Marie Piel et Thierry Soveaux. Ceux sont des gens d'une grande culture musicale avec chacun leurs domaines de prédilection. Les mots qu'ils utilisent, utilisaient pour JM qui nous a récemment quitté, sont issus des nombreux concerts auxquels ils assistent à travers l’Europe.
Je ne partage pas vos avis sur la primauté des caractéristiques techniques pour qualifier un système. Combien de fois ai-je participé à des tests où les participants n'entendaient pas une inversion stéréo gauche droite sur un orchestre symphonique ou la taille démesurée d'un violoncelle ou la mauvaise tonalité d'un hautbois. Ces deux journalistes connaissent les timbres des instruments ainsi que les particularités des grands enregistrements historiques, contrairement à la majorité des Hifistes.
Je le redis, cette revue s'adresse aux mélomanes. Je n'ai rien contre ceux que j'appelle les Hifistes. Je n'écoute pas, pour ma part, les courbes de réponses ou le slew rate, mais de la musique.
Je reçois très prochainement chez moi Igor Kirkwood dont je partage très largement l'avis sur ce qui est important dans la reproduction musicale. Lors de mon passage chez lui, j'ai constaté qu'il était très rigoureux sur la justesse des timbres et la richesse des plans sonores. Ce qui n'est pas monnaie courante en hi-FI.
Je suis juste en accord de principe avec ceux qui dénoncent les articles sur les "gris-gris". En même temps cela confirme bien que le test est en priorité musical.
La prochaine fois qu'un diapason vous passera à travers les mains, lisez surtout les trois quart en commençant par le début.
Patrick

La question n'est pas simpliste.
Tout d'abord hommage à Jean Marie Piel qui vient de décéder :(
La qualité de sa capacité d' écoute était immense. ....Je me souviens lors de deux écoutes comparatives il m'a donné deux leçons:

1/je croyais que l'enceinte Technics SB-10 avait un grave très ferme ...comparaison avec son système (38 cm dans grand volume)..il avait raison.

2/il avait été le seul a avoir critiqué négativement un de mes enregistrements de piano réalisé dans mon ancien Studio de Rueil Malmaison (70m2).
On a effectué des écoutes et en effet le local était trop petit :( .
Conséquence....Mes futurs enregistrements ont été dés lors étés principalement réalisés dans des salles de concert .

Pour certains de ses articles il me disait, avec humour, qu'il écrivait.... en fonction de ses intérêts...au lecteur de savoir décoder.

Je dois me rendre prochainement chez légato, à son invitation, pour une écoute..avec Jean Luc Ohl.

A propos du Diapason d'Or Haute Fidélité Je rappelle que j'en ai eu l'idée mais celui ci n'a été mis en place que plus tard, après mon départ de la revue Diapason en tant que rédacteur technique en 1981.

Mais il est exact comme le souligne Scytales :wink: que la tenue de la revue Diapason rubrique HiFi il y a 30 ans c’était autre chose (signatures prestigieuses de Georges Kisselhoff, Christophe Barnsley, Gilles Cantagrel...)
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Igor Kirkwood
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Message » 12 Nov 2014 13:01

Merci pour les interventions.

Diapason reste pour moi une revue qui sort un peu de l'ordinaire, elle a le mérite de présenter les choses autrement avec notamment une dimension subjective basée sur l'écoute et la musicalité.
Certes on pourra toujours dire que le système le plus neutre et présentant les meilleures caractéristiques, sera à même de mieux reproduire la musique ou du moins ce qu'il y a dans le support et rien de moins ni en plus, mais les choses ne sont pas aussi simples!
Il existe d'autres magazines présentant des courbes, une "revue" en détail des composants utilisés dans un appareil, mais cela complète bien "le blabla Diapason", enfin pour moi.
J'ai eu du mal à comprendre d'ailleurs la sémantique utilisée dans Diapason au départ mais j'ai essayé de comprendre et en tout cas de mettre des mots sur des impressions grâce à ce jargon utilisé dans les différentes critiques, la finalité restant le plaisir d'écouter de la musique.

Alors oui je ne suis pas toujours d'accord avec certains avis de la revue mais je trouve que Diapason donne quand-même un panorama assez large de ce qui est offert sur le marché, actuellement et il y a quelques années pour le marché de l'occasion. ça ne peut pas être totalement exhaustif mais ça a le mérite d'exister.

Pour conclure, je mentirais si je ne disais pas que les appareils critiqués dans la revue, sont quand-même les premiers à attiser mon envie lors d'un nouvel achat...
Ha-Dê
 
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Message » 12 Nov 2014 15:25

Bonjour

Je partage totalement l'avis de Scytales, pour ne citer que lui. J'ai commencé à lire Diapason en 1978. J'ai arrêté il y a 3 ou 4 ans tout en achetant à l'occasion un ou deux numéros par an.

La rubrique hifi n'était pas à l'origine mon intérêt premier mais elle était néanmoins très utile et a dirigé certains de mes achats. Je n'en suis que mieux placé pour apprécier sa décadence, sur laquelle tout a été dit. C'est d'ailleurs sans doute diapason, par ses contradictions funestes d'un numéro à l'autre, qui m'a le plus tôt fait douter de la pertinence d'un certain discours audiophile. Et ce bien avant que je découvre les débats qui agitent les forums (et qui m'ont rassuré et éclairé).

la question en jeu n'est pas seulement liée à la complémentarité, nécessaire à mes yeux et à mes fragiles oreilles, et qui en l'occurrence fait défaut, entre l'écoute et l'analyse technique (en ce y compris des mesures). Cette faiblesse ne date pas d'hier. Mais la vraie dérive s'est révélée avec bien au contraire des tentatives surprenantes de légitimation pseudo techniques ou pseudo scientifiques, extravagantes parfois, qui justement combattent l'idée, soutenue par certain, que l'écoute subjective était maîtresse chez Diapason. Je passe sur le fait que l'écoute pure n'est pas non plus exclusive - bien au contraire - d'une approche méthodologique rigoureuse. Bref, il était évident pour moi qu'une revue qui encensait des productions marginales et manifestement loufoques, voyait disparaître en fumée toute crédibilité sur l'ensemble de ses avis subjectifs. Il en est de cela comme des amateurs de médecine parallèle, qui chaque saison trouvent une nouvelle marotte démodant la précédente, et cela sans jamais trouver dans la médecine "officielle" l'ombre d'une satisfaction.
wald
 
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Message » 12 Nov 2014 15:51

On oublie souvent, trop souvent l'optimisation de sa pièce d'écoute.
Je n'avais plus de place pour ranger mes CDs, j'ai rajouté récemment de grandes colonnes de rangement dédiées d'un certain fabricant suédois dans les 2 angles de devant, l'écoute a changé radicalement... en beaucoup mieux! Meilleure précision, meilleure focalisation, moins de réverbération et ça vaut aussi pour le Home-Cinéma et le caisson plus magistral.

Je fais un peu la différence dans la revue Diapason entre les équipements classiques et la partie "accessoires", qui il est vrai est de plus en plus "ésotérique"...
Ha-Dê
 
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Message » 12 Nov 2014 19:04

A-t-il été démontré scientifiquement l'inanité supposée des commentaires de M. Soveaux sur « les coupelles Tchang, le dynamiseur de liquide Lodyfi, l'appareil Acoustic Revive qui régénère la fréquence de 7,8 Hz du champ électromagnétique de la Terre « ? A ma connaissance, non. Mais peut-être me trompé-je..

Ce n'est pas comme ca que marche la science. Si une affirmation est non demontree (la fonctionement des coupelles par exemple), l'approche scientifique est de la rejeter tant qu'elle n'est pas demontree.
La charge de la preuve est sur la personne faisant l'affirmation positive. Et plus l'affirmation est extraordinaire, plus la preuve doit etre solide.
lulumusique
 
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Message » 12 Nov 2014 19:08

Je ne sais plus qui disais qu'il s'agissait d'un "marronnier" et ... c'est vrai :wink:

il y avait avec diapason ou autrefois le monde de la musique, une forme de légitimité du fait que ces revues étaient originellement de critique musicale et qu'on leur attribuait de facto une compétence particulière pour juger de la fidélité du matériel hi-fi. Puis de la fidélité on est passé à la musicalité, concept mou auquel nous somme nombreux à n'avoir jamais adhéré, et leur légitimité s'est presque accru quand à mon avis elle s'est au contraire diluée dans l'affirmation péremptoire du "sachant" autoproclamé.

Une anecdote à ce sujet : j'écoute régulièrement la tribune des critiques sur France musique, un sommet de pédantisme mais malgré tout la possibilité d'écouter en aveugle plusieurs versions d'une même œuvre.

Récemment, deux critiques musicaux de diapason étaient invités pour le trio opus 100 de Schubert. Il m'a semblé qu'ils avaient du mal à faire la part entre ce qui relevait purement des choix d'interprétation ou des possibilités techniques et musicales des formations en lice ; de la qualité ou de choix en réalité rattachables, au moins partiellement, à la prise de son (et qui, au casque, me semblaient assez caractéristiques).

Même observation dans des émissions précédentes où étaient invités des critiques professionnels et surtout des musiciens. Je pense en particulier à la 9e de Beethoven. Je ne suis pas certain, à travers cet exemple peut être non pertinent, qu'une revue de critique musicale soit au final tellement mieux armée pour juger de la qualité de reproduction.

J'ai d'ailleurs souvent été surpris par les systèmes de mes amis musiciens, professionnels ou amateurs avertis. On y trouve de tout, de la méchante mini chaîne avec enceintes en carton, au système audiophile qui fait sourire.
wald
 
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Message » 12 Nov 2014 19:12

Ha-Dê a écrit:Merci pour les interventions.

Diapason reste pour moi une revue qui sort un peu de l'ordinaire, elle a le mérite de présenter les choses autrement avec notamment une dimension subjective basée sur l'écoute et la musicalité.
Certes on pourra toujours dire que le système le plus neutre et présentant les meilleures caractéristiques, sera à même de mieux reproduire la musique ou du moins ce qu'il y a dans le support et rien de moins ni en plus, mais les choses ne sont pas aussi simples!
Il existe d'autres magazines présentant des courbes, une "revue" en détail des composants utilisés dans un appareil, mais cela complète bien "le blabla Diapason", enfin pour moi.
J'ai eu du mal à comprendre d'ailleurs la sémantique utilisée dans Diapason au départ mais j'ai essayé de comprendre et en tout cas de mettre des mots sur des impressions grâce à ce jargon utilisé dans les différentes critiques, la finalité restant le plaisir d'écouter de la musique.


Tout à fait d'accord.

Quoi de mieux que l'écoute pour évaluer un maillon hifi ou tout un système dont la vocation est justement l'écoute de la musique ? C'est-à-dire d'en évaluer la musicalité : aptitude à faire vivre la musique, et par-là à faire vivre le geste interprétatif du musicien.

Quoi de mieux, et de plus... objectif à condition bien sûr de "connaître la musique", au sens propre, ou figuré à défaut de pratiquer l'instrument p.ex. La musique n'est pas qu'un phénomène physique, mais d'abord dans sa pratique, un « fait culturel visant à approcher au plus près la vérité de l'acte interprétatif ». Ce fut et reste le fondement de la philosophie sonore de Jean-Marie Piel, comme le rappelle Emmanuel Dupuy dans son In memoriam publié dans le dernier Guide d'achat 2014.

L'écoute — l'écoute cultivée — reste plus ou moins subjective, certes. En quoi pourrait-elle radicalement fausser l'appréciation de la musicalité d'un produit hifi davantage que la lecture — qui, elle aussi, reste subjective — d'un empilage d'abaques de mesures de laboratoire ?

A l'objectivité d'une mesure d'un produit ne correspond pas automatiquement l'objectivité du phénomène sonore in situ. Ce fait a été constaté maintes et maintes fois — et rappelé ici par divers intervenants. C'est donc logiquement que l'écoute prime car c'est à cette fin que le produit est fabriqué. Pas seulement pour remplir le cahier des charges de tel ou tel constructeur.

Autrefois (toujours mieux pour les nostalgiques de leur jeunesse), l'écoute primait déjà et était le juge de paix en dernier ressort. Quoi qu'on en dise. Elle a seulement été intégrée depuis, prioritairement, au processus d'évaluation d'un produit hifi. Toutes les revues hifi la pratiquent, non ?
padcost
 
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Message » 12 Nov 2014 19:24

Ha-Dê a écrit: On oublie souvent, trop souvent l'optimisation de sa pièce d'écoute.


ben justement, on ne doit qu'aux forums depuis quelques années d'avoir popularisé l'idée que la pièce d'écoute et l'interaction avec les enceintes formaient l'essentiel du résultat. Il y avait certes des conseils de placement chez Diapason ces dernières années, mais basiques voire non reproductibles dans une autre pièce que leur pièce d' écoute, très loin d'approcher la complexité réelle de la question et bien loin d'une approche quantitative, rien qui attire l'attention du lecteur sur les ordres de grandeur et les priorités.

Je dois dire avec le temps et à force d'avoir vu des courbes sur HCFR, ou après quelques écoutes avant et après correction, que je regarde avec pitié les conseils qu'on nous donnait sur des "pieds lourds" avec "pointes" et "contre pointes" "pour assurer une base stable et permettre l'écoulement des vibrations bla-bla-bla ".

Ai-je jamais vu dans diapason la moindre mesure de l'effet de pointes et contrepointes et pareillement la moindre mesure d'une enceinte dans 2 pièces différentes ou même dans deux emplacements différents d'une même pièce. Ça aurait relativisé bien des affirmation gratuites...
wald
 
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Message » 12 Nov 2014 19:27

lulumusique a écrit:
A-t-il été démontré scientifiquement l'inanité supposée des commentaires de M. Soveaux sur « les coupelles Tchang, le dynamiseur de liquide Lodyfi, l'appareil Acoustic Revive qui régénère la fréquence de 7,8 Hz du champ électromagnétique de la Terre « ? A ma connaissance, non. Mais peut-être me trompé-je..

Ce n'est pas comme ca que marche la science. Si une affirmation est non demontree (la fonctionement des coupelles par exemple), l'approche scientifique est de la rejeter tant qu'elle n'est pas demontree.
La charge de la preuve est sur la personne faisant l'affirmation positive. Et plus l'affirmation est extraordinaire, plus la preuve doit etre solide.


Non. Thierry Soveaux « n'affirme pas la science ». Il essaie simplement un produit manufacturé et en tire des conclusions. Pas davantage. Il n'a rien à prouver en l'espèce. Juste à expliquer. Libre à ses lecteurs (dont certains se prennent pour des procureurs) de le croire ou non.
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Message » 12 Nov 2014 20:04

En tout cas, la mort prématurée de JM Piel me rend bien triste.
J'ai toujours lu avec beaucoup de plaisir sa prose sur le matériel hifi.
J'ai acheté à cause de lui des jm lab 908 spectral diapason d'or que je ne trouvais pas terrible.
J'ai acheté un ampli etalon integral qui était une belle bête.
Je ne pense que ce qu'il racontait était du flan, en tout cas rarement.
Manifestement c'était quelqu'un d'intelligent et sensible.
J'ai moins de plaisir aujourd'hui car je trouve son successeur moins talentueux, mais je lis quand même la rubrique hifi de diapason avec intérêt (sauf coupelles, cables...).
Je pense que c'est une source intéressante, à compléter, comme les autres mag ou forums.
vdl1
 
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Message » 12 Nov 2014 22:36

Il me semble qu'il y a deux questions sous-jacentes :
1) la pertinence de la hi-fi, en tant que recherche d'une restitution aussi réaliste que possible, au travers d'un système hi-fi placé dans une pièce d'écoute.
2) les possibles errements des critiques de matériel hi-fi de Diapason.

Il me semble qu'il ne faudrait pas charger le 2) avec des limites intrinsèques au 1).

Limites intrinsèques du 1) qui me semblent admirablement résumées par haskil, avec l'anecdote qu'il rapporte dans le fil sur les systèmes pas cher :
Cela me rappelle une visite chez un forumeur du vert qui m'avait demandé de passer chez lui car il se grattait la tête : il avait accumulé pour une fortune de matériels : des Avalon en enceintes et des électroniques du même acabit... et il trouvait ça mauvais. Il avait raison...

Le coup de grâce était venu de l'écoute d'une petite chaine hifi de premier prix de chez Denon ou Yamaha, je ne me souviens plus, achetée par un membre de sa famille...

Deux jours plus tard, il avait tout revendu...

:o
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Message » 12 Nov 2014 22:52

padcost a écrit:
lulumusique a écrit:Ce n'est pas comme ca que marche la science. Si une affirmation est non demontree (la fonctionement des coupelles par exemple), l'approche scientifique est de la rejeter tant qu'elle n'est pas demontree.
La charge de la preuve est sur la personne faisant l'affirmation positive. Et plus l'affirmation est extraordinaire, plus la preuve doit etre solide.


Non. Thierry Soveaux « n'affirme pas la science ». Il essaie simplement un produit manufacturé et en tire des conclusions. Pas davantage. Il n'a rien à prouver en l'espèce. Juste à expliquer. Libre à ses lecteurs (dont certains se prennent pour des procureurs) de le croire ou non.


la question est de savoir s il est limite débile ou s il s assoit complètement sur l' éthique
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Message » 12 Nov 2014 23:38

padcost a écrit:A-t-il été démontré scientifiquement l'inanité supposée des commentaires de M. Soveaux sur « les coupelles Tchang, le dynamiseur de liquide Lodyfi, l'appareil Acoustic Revive qui régénère la fréquence de 7,8 Hz du champ électromagnétique de la Terre « ? A ma connaissance, non. Mais peut-être me trompé-je...

Le coup classique de l'inversion de la charge de la preuve ... !!!
Troll un jour ... troll toujours ....
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Message » 13 Nov 2014 0:27

padcost a écrit:Par ailleurs, je comprends mal ce que tu écris ici : « (Dans Diapason) on y trouve pas la seule chose qu'on pourrait y faire sérieusement : un test d'écoute. » J'ai l'impression complètement inverse. Des tests d'écoute, c'est ce qu'on y trouve essentiellement. :o


J'affirme que ce qu'on lit dans Diapason n'a rien à voir avec des tests d'écoutes, car aucune condition, aucun protocole de test n'est publié. On ignore tout du lieu dans lequel les essais sont réalisés, de son acoustique, de son volume, de ses dimensions, de la distance d'écoute, des combinaisons matérielles de test (source ? ampli ? enceintes ?), du niveau d'écoute, du nombre de testeurs (avis croisés ou non ?), de la quantité, de la nature et de la qualité des enregistrements utilisés pour le test, et, ce qui est le pire, de la méthodologie employée. C'est le pire, car on ne peut même pas savoir si des précautions élémentaires pour utiliser le matériel ont été ou non prises, comme s'assurer que les niveaux d'entrée/sortie des appareils ne sont pas poussés à la saturation ou si l'on a pris le soin de vérifier ses impressions avant d'affirmer quoi que ce soit.

Bref, ce que fait Diapason n'est pas très professionnel.

Dans ces conditions, ce qui est écrit dans Diapason est inutile pour pouvoir se faire une idée sur un produit et parle en vérité plus de l'auteur de l'article à un instant t que des qualités et défauts du matériel à l'écoute.
Ce n'est pas se donner que de donner ce qu'on voudrait être (Patrick Drevet).
Sage nicht immer, was du weisst, aber wisse immer was du sagst (Matthias Claudius).
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