Modérateurs: Staff Univers Casques, Staff Haute-Fidélité, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 20 invités

Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Différences entre audiophile, mélomane, hifiste et hc-iste

Message » 11 Juin 2006 22:34

Philippe Muller a écrit:Il faut bien comprendre que lorsqu'on dit "hifiste", on s'attache à la racine de cette expression qui est haute-fidélité. Dans haute-fidélité, il y a justement fidélité et c'est simple à comprendre.
…/…
mais cette vérité n'a de sens que si on peut comparer la reproduction à l'original; il faut donc un original dument certifié, ce qui est impossible avec nombre de musiques.


J'en pense autant — et alors, à partir de là, on voit aussi quelques différences apparaître:

quelqu'un qui aime bien Hendrix, ou les Beatles ou Linyrd Skynrid — ou le quatuor hongrois, a peu de chance d'aller les écouter en concert :wink: — voire de les avoir entendus tout court au moins une fois

Alors: quelle est sa référence à quoi être "fidèle"?

Evidemment, on en dirait autant quand je dis que j'aime bien le quatuor à cordes:
le violon que j'écoute à la maison ou le piano dont on me joue, n'est sans doute pas celui de N. Luganski ou de G. Kremer…

Mais c'est quand même plus facile d'aller écouter le Quatuor Ebene sur scène et d'acheter leur disque à l'entracte…

Même pour un concert de rock ou d'autre chose: si j'achète le disque — je compare quoi à quoi? un disque à une sonorisation et non pas exactement une prise de son à une réalité sonore que j'ai pu écouter — j'ai toujours eu le sentiment que c'était différent,
et que ça expiquait en partie au moins les divergences de point de vue entre amateurs de musique classique ou de jazz, par ex., d'une part, et amateurs de concert de rock, par ex., d'autre part…

Non pas que l'un soit plus "naturel" que l'autre — ça n'est pas ce que je veux dire.
Mais utiliser l'acoustique d'une pièce pour jouer d'un instrument sans amplification n'est pas la même chose que sonoriser une salle — et du coup je crois bien que la prise de son varie donc également à la fois le disque et le système de références…
Pour moi, le seul cas où je peux avoir un terme de comparaison c'est quand j'enregistre un instrument que je connais — ou quand je peux comparer de la musique que je connais bien pour l'avoir entendue et en en concert en en disque. Encore cela n'est-il qu'une comparaison relativiste.

Mais du coup, c'est un point de vue complètement différent de celui qui choisit ses maillons uniquement par référence à des disques entendus maintes fois — car là, c'est en fait le maillon hifi d'avant qui est la référence bien souvent.

Cdlt :wink:
Longtemps je me suis casqué de bonne heure…
Avatar de l’utilisateur
dub
Staff Univers Casques
Staff Univers Casques
 
Messages: 28993
Inscription: 28 Mai 2003 11:37
Localisation: Entre Suze et Cancoillotte
  • offline

Annonce

Message par Google » 11 Juin 2006 22:34

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 11 Juin 2006 22:43

dub a écrit:J'en pense autant — et alors, à partir de là, on voit aussi quelques différences apparaître:


Cdlt :wink:


Oui ! C'est comme papy;

Tu sais: Vinyle + Tubes + Elipson etc etc ...... !!!!

Il est audiophile. ..... ! Si tu fais une écoute chez lui, tu n'as pas le droit à plus de 20 secondes par face de disques.

Consternant :mdr:
TJL
 
Messages: 1918
Inscription: 27 Déc 2001 2:00
Localisation: Pas de Calais
  • offline

Message » 11 Juin 2006 22:52

TJL a écrit:Oui ! C'est comme papy;

Tu sais: Vinyle + Tubes + Elipson etc etc ...... !!!!

Il est audiophile. ..... ! Si tu fais une écoute chez lui, tu n'as pas le droit à plus de 20 secondes par face de disques.

Consternant :mdr:


Ouille! j'avoue avoir du mal avec ce bonhomme…
Des systèmes à tubes permettant d'écouter de la musique, c'est comme les systèmes à transistors, j'en ai entendu — et le contraire aussi: des mauvais systèmes à tubes ou à transistors…

Mais la défense absolue de telle ou telle techologie, j'avoue ne pas comprendre… Pour ma part j'ai choisi des machins à transistors parce que c'est plus simple, même techniquement: j'allume, j'appuie sur la touche play et basta… Et le tube me paraît demander un peu plus de compétences — que je n'ai pas.

Bref: y'a aussi l'élément "obstination"

et l'élément "paresse": et là, je connais bien! :lol:
Longtemps je me suis casqué de bonne heure…
Avatar de l’utilisateur
dub
Staff Univers Casques
Staff Univers Casques
 
Messages: 28993
Inscription: 28 Mai 2003 11:37
Localisation: Entre Suze et Cancoillotte
  • offline

Message » 11 Juin 2006 23:08

Comme vous le dites, cela devient simple et peut-être suis-je un hifiste qui s'ignore :wink:
Mais alors je dois dire que les enregistrements n'aident pas toujours, trop souvent en écoutant de grands systèmes (peu à vrai dire) je me suis fais la remarque que c'était ''mieux'' que le concert.
Il est très rare d'avoir un enregistrement de concerto avec un instrument soliste tel qu'on peut l'entendre dans une salle, c'est à dire avec un certaine distance. L'éloignement de la source est très difficile à reproduire, raison pour laquelle les bons enregistrements en live m'ont toujours semblé supérieurs aux studios, quelque soit leur qualité et que les concertos en disque avec l'instrument soliste toujours au premier plan me laissent, sur le stricte point de la fidélité, songeur, quoiqu'au niveau du plaisir de l'écoute cela reste fascinant. Raison aussi pour laquelle l'écoute à niveau modéré me semble de loin la plus à même de juger de la qualité d'un système.
Il en va de même des instruments solistes, le plus souvent en situation il faut tendre l'oreille, l'éduquer dans l'instant pour profiter du moment.
Chez nous l'instrument vient sans effort, les micros sont proches, mais faussent la perception comme s'il fallait compenser notre absence par une facilité d'écoute acrue. Et pourtant, quand j'ai la chance d'écouter un grand en vrai (Brendel, Lupu) je m'aperçois que quelque chose d'essentiel ne passe pas dans l'enregistrement mais qu'ensuite je le retrouve dans le disque.
Tout cela pour dire que la hi-fi est avant tout question d'éducation.
Accord
 
Messages: 821
Inscription: 06 Avr 2005 22:08
  • offline

Message » 12 Juin 2006 3:10

La définition de hifiste que donne Philippe est celle que donnera tout bon dictionnaire.
Le langage courant, et pas forcément que sur ce forum, ne lui a t-il pas rajouté une connotation moins noble, voire péjorative ?

La notion de hifiste semble immédiatement rattachée à ses dérives les plus subjectives dés qu'on s'éloigne du petit cercle de pratiquants.

Dans une discution récente sur la sortie d'une forum PC-HIFI de PC-HC, la simple évocation de hifi semblait être considérée comme une incongruité de première ordre (pour ne pas dire une insanité) par les intervenants.
angus2
 
Messages: 5932
Inscription: 09 Déc 2003 14:18
Localisation: Paris
  • offline

Message » 12 Juin 2006 7:54

angus2 a écrit:Dans une discution récente sur la sortie d'une forum PC-HIFI de PC-HC, la simple évocation de hifi semblait être considérée comme une incongruité de première ordre (pour ne pas dire une insanité) par les intervenants.


Pourquoi, ça n'en est pas une? :lol:

Disons que la recherche de la "fidélité" est dans l'expression (haute fidélité) — mais pas dans l'abréviation "hifi" où elle ne figure que pour ceux qui s'en souviennent…
Il y a dans la "hifi" une autre connotation me semble-t-il: celles des "technophiles":
qui cultivent le maillon dans ses aspects mécaniques:

- soit le hich tech dernier cri (par exemple le convertisseur 19,328Kbits/352 khz pour lire les cd…)

- soit le maillon classé monument historique (à tubes moulés à la louche)

On les reconnaît à ceci qu'il se lancent — souvent en anglais — des descriptions techniques et (toujours en abréviations!) des normes à la figure. Théoriquement, en fin de vie, ce sont eux qui achètent les manuels et schéma techniques mis en vente sur ebay! :lol:

En tout cas la fidélité est ici oubliée au profit de son moyen: l'outil de reproduction.

Mais de toute façon le mot fidélité est un terme relationnel, comme dirait l'autre:

fidélité à — à quoi, une des ambigguités est là:

au son?
à la musique?
et à chaque fois:
aux informations contenues dans le support et par là à ce qu'émettent les instrument?
à des émotions intérieures liées à une interprétation?

On retrouve 4 directions couplées ndeux à deux: audiophile/mélomane sq. objectivistes/subjectivistes.

Je me dis que les HC-iste et les PC-iste doivent comporter les mêmes types de démarches, non? :wink:

Cdlt :wink:
Longtemps je me suis casqué de bonne heure…
Avatar de l’utilisateur
dub
Staff Univers Casques
Staff Univers Casques
 
Messages: 28993
Inscription: 28 Mai 2003 11:37
Localisation: Entre Suze et Cancoillotte
  • offline

Message » 12 Juin 2006 8:46

Pour moi, ce qui différencie le mélomane de l'audiophile, c'est définitivement l'approche de la musique.

Le premier, comme cela a été dit, s'intéresse à l'interprétation et se moque quasiment de la qualité de restitution. En général, sa discothèque comprend beaucoup d'enregistrements "historiques" dont la qualité de prise de son est parfois désastreuse. J'en connais un qui n'écoute presque que des 78 tours... (il faut dire qu'il a plus de 80 ans, ça doit lui rappeler sa jeunesse :D )

L'audiophile, effectivement, s'attache plus à la qualité sonore avec pour objectif (illusion ?) de se rapprocher de ce qu'il aurait pu entendre au concert. Comme cela a été dit également, dès lors qu'il s'agit d'une restitution, laquelle passe fatalement à travers nombre de maillons et autres appareils électroniques et que, bien souvent, la personne n'a pas assisté au concert où a été faite la prise de son, cette impression ne peut être qu'une chimère.

Je vois aussi 2 autres catégories :

L'amateur de musique : qui, comme le mélomane s'attachera plus à l'interprétation qu'à la qualité de restitution mais avec une approche émotionnelle plus qu'intellectuelle. Je veux dire par là qu'il va ressentir la musique et classer les oeuvres selon un palmarès émotionnel : telle oeuvre me fait pleurer, telle autre, me donne la chair de poule, telle autre me laisse de marbre. Je pense que le mélomane a aussi une approche plus intellectuelle de la musique, en intégrant des données et un contexte historique (du compositeur, du chef, du groupe de rock, etc.) et souvent en disséquant l'oeuvre qu'il écoute (les différents mouvements, la performance de tel soliste, l'audace de la direction d'orchestre, l'originalité des improvisations pour le jazz, etc.).

Le pur "flambeur" : pour qui rien ne compte que d'avoir le système le plus cher ou le plus original possible. Un fabricant m'a parlé d'un client qui a acheté un système très haut de gamme (plus de 50.000 €) alors qu'il n'avait qu'une dizaine de CD chez lui. Quelques mois après, ce célibataire a trouvé une fiancée, qui n'a pas accepté ces "monstrueuses" enceintes dans le salon. Hop ! tout le système déménage dans la salle de sport du monsieur, avec la même dizaine de CD que quelques mois auparavant. J'en connais un autre, pourtant mélomane à l'origine, qui vient de remplacer son système par des enceintes totalement ésotérique (en ce sens qu'elle sont technologiquement originales et uniques) et par des électroniques totalement inconnues (marque inconnue, pas importées, pas d'infos sur le net, etc.). Au-moins, il pourra dire à ses amis qu'il est le seul en France (au Monde ?) à posséder un tel système...

Pour ma part, je me range dans la catégorie "amateur de musique". L'émotion que procure la musique est pour moi, à la fois unique et indispensable. Je n'ai rien contre une approche érudite de celle-ci mais pour moi la connaissance du contexte de l'oeuvre ne doit pas prendre le pas sur le côté émotionnel. C'est comme pour un tableau : je le regarde et il me "parle" ou pas, il me fait ressentir quelque chose ou pas et je me fiche de savoir à quel moment de sa vie et dans quel contexte l'artiste l'a peint, ou de savoir quelle technique particulière il a employée, même si ces informations peuvent parfois être intéressantes par ailleurs. Je n'ai pas besoin de "comprendre" la musique (comme disent les érudits) j'ai juste besoin de ressentir des émotions.
Olrik75
 
Messages: 25
Inscription: 07 Jan 2004 17:07
Localisation: Paris
  • offline

Message » 12 Juin 2006 8:56

Tiens, rien que dire de provoquer un brin:

l'examen des relations entre le parcours de l'individu (capital culturel, mode d'acculturation etc)

et catégories dans laquelle il se reconnaît; à laquelle il adhère et avec laquelle il s'identifie (en incluant, évidemement la catégorie:

«d'abord, je suis inclassable — les catgéories ne veulent rien dire, je veux, c'est plus compliqué, quoi, à notre époque… :roll:»*

On obtiendrait à coup sûr un mode de classement par la manière dont les individus se classent eux-mêmes (jusqu'au refus de se classer…) et de leur mode de pensée…

Ça serait un beau texte à écrire à mi-chemin de Lévi-Strauss et de Bourdieu…
On aurait
les cultureux musicologues
les anti-intellectuels subjectivistes
les "consummateurs"
ceux qui veulent que le simili sonne comme le massif
les encyclopédistes
le schtrouph à lunettes qui explique aux autres le savoir qu'il tient du grand schtroumph…
etc etc…

Je ne suis pas sûr que ça nous palirait totalement. Mais ça nous ferait peut-être rire.
Si ça se trouve, il y a parmi nous des socio-ethonlogues du CNRS qui ne sont là que pour nous étudier — et nous ne sommes qu'une expérience… :lol:


Cdlt :wink:


(* N.B. il faut ici ajouter des "e" muets à chaque fin de mot, en particulier ceux qui se terminent par des consonnes: "d'abord-heu…" — façon, disons, V.Delerm imitant B.Bardot…*)
Longtemps je me suis casqué de bonne heure…
Avatar de l’utilisateur
dub
Staff Univers Casques
Staff Univers Casques
 
Messages: 28993
Inscription: 28 Mai 2003 11:37
Localisation: Entre Suze et Cancoillotte
  • offline

Message » 12 Juin 2006 9:52

Pour ma part, je reste profondément attaché au sens des mots. Audiophile ne contient aucun élément qui permette d'identifier un quelconque amour de la musique ou une recherche, même élémentaire, de la fidélité (ce qui ne veut pas dire qu'un audiophile n'aime pas la musique; ce n'est simplement pas une qualité induite). L'amour de la musique sert surtout de prétexte et le plus souvent d'échappatoire quand la discussion devient trop compliquée ou risquée pour l'un des intervenants. La musique est une pirouette pratique pour nombre d'audiophiles incultes (il suffit de voir comment ils en parlent pour comprendre). Quels audiophiles se reconnaissent comme amateurs de marteau-piqueur en live (quoique, quoique...).

La musique est souvent liée à l'audiophilie mais ce rapport est logique sans être obligatoire.

La haute-fidélité est une expression qui se suffit à elle-même. Elle est le niveau le plus élevé de la reproduction (j'ai bien dit reproduction). Les pros disent hi-fi avec mépris mais le matériel pro est souvent en-dessous de la haute-fidélité. Le pro peut être de qualité haute-fidélité mais ce n'est pas une évidence. Le matériel pour audiophiles peut être de qualité haute-fidélité mais ce n'est pas toujours le cas.

La recherche du vrai est une idée qui s'appuie sur le réel, cela ne veut pas dire que nous y parvenions mais nous parlons de quelque chose qui existe et que l'on pourrait soumettre à la comparaison, même si ce n'est pas facile à organiser; on sait donc de quoi on parle et plusieurs hifistes peuvent avoir entendu tel grand orgue et discuter de la fidélité de sa reproduction (sachant qu'il s'agira souvent d'impressions plus que d'absolue fidélité mais il est déjà important de pouvoir se prononcer par rapport à de l'existant). Le mélomane désirant écouter ses disques dans les meilleurs conditions (celles qui lui rendent les sensations vécues au concert ou dans une salle de répétition...) reste un mélomane mais il ajoute d'autres exigences. Il devient également hifiste. Si cette expression fait rigoler, cela prouve que, même chez les pc-istes, il y a des gens obtus qui ne connaissent même pas leur langue maternelle. Ce phénomène existe aussi chez les sonorisateurs. Cela me fait penser au routier qui compare et juge une Porsche depuis son 38 tonnes.

Les dérives sur le sens des mots ne devraient déranger que les complexés. Pour ma part, je continue à me déclarer hifiste car le son naturel reste le modèle des modèles. Si j'étais uniquement amateur de musiques ou de sons non référencés, je serais audiophile. On peut donc être les deux à la fois (aimer Richter, Pink Floyd, les bruits inventés, les bruits naturels et les ratons-laveurs).

Tout cela ne m'interdit pas d'être également mélomane mais l'un n'est pas la conséquence de l'autre.
Dernière édition par Philippe Muller le 12 Juin 2006 10:06, édité 3 fois.
Philippe Muller
Professionnel
Professionnel
 
Messages: 4404
Inscription: 14 Déc 2003 22:20

Message » 12 Juin 2006 10:00

Pour ma part, je n'aime pas aller aux concerts (rock ou classique ou ce qu'on voudras. Manque de confort, promiscuite, son trop fort (pas en musique classique), etc.

Et pourtant je ne suis pas hifiste, et je ne me sent pas audiophile.
astrorock
Contributeur HCFR 2015
 
Messages: 10614
Inscription: 27 Mar 2005 13:59
Localisation: Jurassien rural du 9.3 néo breton.
  • offline

Message » 12 Juin 2006 10:08

Philippe Muller a écrit:Quels audiophiles se reconnaissent comme amateurs de marteau-piqueur en live (quoique, quoique...).

La musique est souvent liée à l'audiophilie mais ce rapport est logique sans être obligatoire.


Effectivement: quoique — car je connais une ou deux personnes dont le dada est la prise de son (je veux dire qu'ils vont réellement avec le DAT, l'enregsitreur à DD et le micro, en forêt enregsitrer le vent, sur un échangeur d'autoroute, dans un bistrot etc etc

Et obtiennent des résultats "troublant" et confondant……

Pour moi, ça n'est qu'un moyen — mais pour eux c'est une fin (et un concert de musique, n'est qu'un son comme les autres). Pour d'autres, la musique est une fin et seul compte le système de lecture — et ils négligeront les techniques d'enregistrement — autrement dit: il y a là aussi une possibilité de variation supplémentaire, je crois

La haute-fidélité est une expression qui se suffit à elle-même. Elle est le niveau le plus élevé de la reproduction (j'ai bien dit reproduction). Les pros disent hi-fi avec mépris mais le matériel pro est souvent en-dessous de la haute-fidélité.

…/…

La recherche du vrai est une idée qui s'appuie sur le réel, cela ne veut pas dire que nous y parvenions.



Je suis moi aussi attaché au sens des mots — et j'ai l'impression que ça ne suffit pas à évacuer tout ambiguïté:
fidélité à quoi?
reproduction de quoi?

D'une réalité: mais quelle réalité?

Réalité vécu (au sens ou Berkeley dirait que esse est percipi: qu'il n'y a de réalité que perçue et pas de chose en soi du tout…
Au sens d'un son? d'une musique reflétant un "beau" objectivabe?

Bref, on pourrait aussi tous aimer une reprodcution "fidèle" — en voyant à chaque fois midi à sa porte — et sans que ce soit à la même chose qu'il y ait fidélité…

[/quote]
Le mélomane désirant écouter ses disques dans les meilleurs conditions (celles qui lui rendent les sensations vécues au concert ou dans une salle de répétition...) reste un mélomane mais il ajoute d'autres exigences. Il devient hifiste.[/quote]

Là je suis totalement d'accord: il y a alors rapport de moyen (la reproduction fidèle à…) avec une fin (… à la musique).

Encore est-il que je ne suis quand même pas sûr qu'il y ait une dimension commune entre, mettons, un concert de Roger Waters en Italie, et, mettons, un concert de A. Ramann el Bacha, dans la salle de la mairie du vieux Mans… Disons que je me pose la question de savoir si:

enregistrer un piano dans une salle contenant 50 personnes au plus
et enregistrer un concert donné devant 25000 personnes relève des mêmes techniques

voire si c'est le même type de réalité et d'expérience vécue. On dira qu'il s'agit toujours de "musique" — mais il pourrait ne s'agir que d'un homonyme et d'une unité purement nominale.

Cdlt :wink:
Longtemps je me suis casqué de bonne heure…
Avatar de l’utilisateur
dub
Staff Univers Casques
Staff Univers Casques
 
Messages: 28993
Inscription: 28 Mai 2003 11:37
Localisation: Entre Suze et Cancoillotte
  • offline

Message » 12 Juin 2006 10:13

astrorock a écrit:Pour ma part, je n'aime pas aller aux concerts (rock ou classique ou ce qu'on voudras. Manque de confort, promiscuite, son trop fort (pas en musique classique), etc.

Et pourtant je ne suis pas hifiste, et je ne me sent pas audiophile.


Mélomane alors? C'est bizarre quand même:

autant ça me paraît possible d'être mélomane sans jamais écouter de disque ni à la radio ni sur autre chose — en allant au concert et/ou en jouant soi-même ou entre amis

(je connais quelqu'un qui a un piano, et qui, pour se distraire, lit des partitions etc)

autant l'inverse me paraît étrange.

En tout cas, ça change la notion même de musique — qui sort presque entièrement — voire entièrement avec le studio — de osn contexte d'interprétation face à un public.

Ça devient une activité fort naalogue à celle de la lecture, je trouve.

Cdlt :wink:
Longtemps je me suis casqué de bonne heure…
Avatar de l’utilisateur
dub
Staff Univers Casques
Staff Univers Casques
 
Messages: 28993
Inscription: 28 Mai 2003 11:37
Localisation: Entre Suze et Cancoillotte
  • offline

Message » 12 Juin 2006 10:17

Et pourtant je ne suis pas hifiste, et je ne me sent pas audiophile.

Ni l'un ni l'autre ne sont des défauts mais dès qu'on dépense de l'argent dans une installation sonore, on est vraisemblablement l'un et/ou l'autre sauf si cet achat est un signe extérieur de réussite ou quelque chose dont on fait l'acquisition sans trop savoir pourquoi. Hifiste et audiophiles sont simplement des nuances qui permettent de distinguer les différentes approches culturelles de la (re)production sonore éléctroacoustique.

Je sais simplement que les exigences d'un hifiste sont différentes de celles d'un audiophile. Elles peuvent d'ailleurs conduire au choix des mêmes équipements mais pour des raisons différentes. Je vis ça tous les jours à travers B&W.

Maintenant, il est toujours plus simple de discuter quand on sait à qui on s'adresse. Cela évite les méprises.
Philippe Muller
Professionnel
Professionnel
 
Messages: 4404
Inscription: 14 Déc 2003 22:20

Message » 12 Juin 2006 10:23

dub a écrit:Ça devient une activité fort analogue à celle de la lecture, je trouve.

Cdlt :wink:


En effet, je te rejoind sur cet avis.
astrorock
Contributeur HCFR 2015
 
Messages: 10614
Inscription: 27 Mar 2005 13:59
Localisation: Jurassien rural du 9.3 néo breton.
  • offline

Message » 12 Juin 2006 10:28

Philippe Muller a écrit:Et pourtant je ne suis pas hifiste, et je ne me sent pas audiophile.

Ni l'un ni l'autre ne sont des défauts mais dès qu'on dépense de l'argent dans une installation sonore, on est vraisemblablement l'un et/ou l'autre sauf si cet achat est un signe extérieur de réussite ou quelque chose dont on fait l'acquisition sans trop savoir pourquoi. Hifiste et audiophiles sont simplement des nuances qui permettent de distinguer les différentes approches culturelles de la (re)production sonore éléctroacoustique.

J'ai eu une vie professionelle assez chaotique et mes systemes sont passes par la micro chaine philips a 150€, le ghetto blaster des 80's, jusqu'au systeme que j'ai actuellement et je n'ai jamais cesse d'ecouter de la musique, je dois donc etre melomane, bien que le terme soit connote. :mdr:

Je sais simplement que les exigences d'un hifiste sont différentes de celles d'un audiophile. Elles peuvent d'ailleurs conduire au choix des mêmes équipements mais pour des raisons différentes. Je vis ça tous les jours à travers B&W.

Ca ca me parait evident, mais cette insatisfaction chronique du hifiste, qui le fait s'interroger sur son prochain achat le jour meme ou il prend possesion d'une amelioration de son systeme, me trouble au plus haut point. :-?

Maintenant, il est toujours plus simple de discuter quand on sait à qui on s'adresse. Cela évite les méprises.
astrorock
Contributeur HCFR 2015
 
Messages: 10614
Inscription: 27 Mar 2005 13:59
Localisation: Jurassien rural du 9.3 néo breton.
  • offline


Retourner vers Discussions Générales

 
  • Articles en relation
    Dernier message