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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Différences entre audiophile, mélomane, hifiste et hc-iste

Message » 07 Juil 2006 0:41

Cela dit, il est concevable effectivement que le son d'une flute soit bien différent pour celui qui le joue (de même que la perception de notre voix est très différente de celle que perçoivent les autres).
Mais bon, c'est vrai que c'est très rigolo et pas très fin de la part du vendeur. :lol:
Sans compter le fait qu'un flutiste ait très bien pu entendre des concerts de flute en tant que spectateur.
Fafa
 
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Message par Google » 07 Juil 2006 0:41

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Message » 07 Juil 2006 0:55

fafa.dudu a écrit:Cela dit, il est concevable effectivement que le son d'une flute soit bien différent pour celui qui le joue (de même que la perception de notre voix est très différente de celle que perçoivent les autres).
Mais bon, c'est vrai que c'est très rigolo et pas très fin de la part du vendeur. :lol:
Sans compter le fait qu'un flutiste ait très bien pu entendre des concerts de flute en tant que spectateur.



C'est totalement différent évidemment:

c'est même dans ce contexte que j'ai appris à me servir d'un DAT: cet ami utilise un DAT, une paire d'AT4040 — palcé à environ 5 à 10 mètres suivant le but et un casque à réducteur de bruit (une version studio à coque isolée du beyer dt770) — de façon à pouvoir écouter comment il projette son son et que effet cela peut donner, indépendant de ce qu'il entend lui-même… Expérience qu'il fait faire d'ailleurs de temps en temps en masterclass à ses étudiants (c'est assez déstabilisant dois-je dire).
Bref, je pense qu'effectivement, il connaît bien le son de son instrument. Et qu'en l'occurrence, il avait raison — d'ailleurs, il m'agace: il entend mieux et plus vite que moi ce qui va et ce qui ne va pas et sur un instrument et sur un système! :lol: Et il n'aime pas la hifi parce que ça "lui rappelle le boulot"! :mdr:


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dub
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Message » 07 Juil 2006 1:25

dub a écrit:.....
J'adore ce genre d'anecdotes! Une fois, dans un mag', j'écoute un disque de flûte traversière avec un ami, sur un lecteur de CD:
mon ami (d'enfance) fronce le nez et fait remarquer que le lecteur ou le système détimbre l'instrument et que c'est très coloré. Le vendeur explique que c'est le câble et le change: c'est effectivement plus transparent et… pire… Et l'ami de le dire.
Le vendeur rétorque que c'est le CD — et mon ami lui rétorque que comme il a lui-même enregistré ce disque sur lequel il joue, il croit connaître son instrument. Et le vendeur sans se démonter de rétorquer: qu'un musicien n'est pas bien placé pour entendre son instrument ni pour le connaître… :lol:
Cet homme là était sans doute un hifiste pur et dur — peut-être un mélomane. A coup sûr, il n'était guère psychologue. Mais qu'est-ce qu'on a ri! :wink:


Salut dub,

ça ne m'étonne guère, il est peut-être bon musicien ton ami, mais ingé son est encore un autre métier...(et retranscrire le plus fidèlement le timbre d'un instrument de musique n'est pas si simple apparamment... et je ne parle que de timbre, même pas de texture :-? )

Et vendeur de HIFI ne veut pas non plus dire "oreille bien étalonnée"... bref, on est en plein dans le "subjectif" :wink:

jacques
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Message » 07 Juil 2006 1:29

fafa.dudu a écrit:Cela dit, il est concevable effectivement que le son d'une flute soit bien différent pour celui qui le joue (de même que la perception de notre voix est très différente de celle que perçoivent les autres).
Mais bon, c'est vrai que c'est très rigolo et pas très fin de la part du vendeur. :lol:
Sans compter le fait qu'un flutiste ait très bien pu entendre des concerts de flute en tant que spectateur.


c'est un peu différent quand même...

notre voix est plus perçue par conduction osseuse que par conduction aérienne, d'où la différence quand on s'entend enregistré!

Pour un instrument de musique, s'entendre jouer est très différent d'entendere jouer à qqs mètres. On est déjà très proche de l'instrument, et pas sur le même angle (un instrument, comme une enceinte d'ailleurs :idee: , ne rayonne pas le son de la même manière partout dans l'espace.

Pour une flute avec des oreilles très proches du bec, ça change.

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jacques
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Message » 07 Juil 2006 1:33

Tiens, j'ai pas vu que le titre a évolué.... les HCistes ont débarqués...

Encore une autre "race" :wink:

jacques
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Message » 07 Juil 2006 9:40

Salut Jacques! ça fait plaisir de te lire!

Oui — mais Jacques, j'ai dû mal m'exprimer ou me faire comprendre.

Le but de l'anecdote est pour moi de désigner la différence entre quelqu'un qui évalue un matériel en ayant en tête un système de références issu de l'écoute du disque (au point parfois de le projeter sur l'instrument lui-même)

et quelqu'un qui évalue ce qu'il entend à partir de l'écoute de l'instrument — en l'occurrence le sien et sur un enregistrement de son instrument!

Au passage:
Le but de l'exercice consistant à s'écouter à distance en jouant n'est pas de produire un enregistrement "réaliste". j'aurais dû être plus explicite sur ce point.
Quand on joue de la flûte traversière, on entend:
- des bruits d'air sur l'embouchure
- des bruits d'écoulement
- des colorations qui s'évanouissent ensuite (au piccolo en particulier)
- éventuellement des bruits mécaniques et des petits effets ou de petites imperfections qu'on n'entend pas à 5/10m et qui sont très difficiles à enregistrer, soit dit en passant

De toute façon, en orchestre, il arrive souvent d'utiliser des bouchons auditifs (cf piccolo)!

Le but de l'exercice est de faire abstraction de ce qu'on entend là où on est pour "projeter" l'effet qui sera entendu au point d'audition (par exemple de jouer "salement" là où on est pour être entendu "proprement" à distance)

D'autre part, je pense qu'il ne faut peut-être pas minimiser d'autres manières pour le musicien de connaître son instrument à un autre point de vue:

- quand il le choisit, il peut s'en faire jouer par un ami dont il connaît bien le jeu pour avoir une idée du potentiel de jeu

- il siège en jury, va au concert, a des élèves et écoute le son

- il joue en orchestre ou en petite formation, fait des concerts, doit tenir compte d'une salle et produire un effet sur un public

- et s'il lui arrive d'envoyer une séquence enregistrée comme carte de visite, il fera bien attention à ce qu'il fait entendre. — etc etc

Bref, je pense qu'un musicien qui est à la fois concertiste et enseignant peut dire qu'il connaît bien le son de son propre instrument — et affirmer que, lorsqu'on lui dit que les colorations qu'il entend sont dûes à l'enregistrement (alors qu'il a participé à cet enregistrement et écouté le résultat en cabine…), on se moque de lui. c'est en tout cas autre chose que ma perception naîve du timbre et de la tessiture d'un instrument à mon point de vue d'amateur complet…

Ce qui n'était peut-être pas le cas à ce moment, mais témoignait tout de même d'une forme de "naïveté" ou d'ignorance.


En dehors de ça, la prise de son, tu as raison, est un problème de spécialiste.

Un exemple: mettons qu'on enregistre une pièce pour piano et flûte:

si on ne place pas de micro de proximité, il sera difficile d'obtenir un piano qui ne sera pas rendu imprécis à force de réverbération

mais alors on capte des bruits parasites (cf la respiration des musiciens: c'est tout sauf naturel parfois!)

certes: on peut placer un paravent accoustique entre les deux — mais si c'est une prise en public ça n'est pas possible.

Un ingé du son saura placer des micro et "projeter" le résultat obtenu en écoute. C'est analogue à l'exercice consistant pour le musicien à projeter l'effet qu'il produit au point d'audition, mais, tu as raison: fortement différent! Au point que musicien et ingé ne s'entendront pas forcément.

Mais c'est de toute façon différent de la question d'une différence perçue dans la coloration du timbre, de la tessiture — et de la neutralité générale d'un son.

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Message » 07 Juil 2006 11:12

dub a écrit:Salut Jacques! ça fait plaisir de te lire!

.....

Bref, je pense qu'un musicien qui est à la fois concertiste et enseignant peut dire qu'il connaît bien le son de son propre instrument — et affirmer que, lorsqu'on lui dit que les colorations qu'il entend sont dûes à l'enregistrement (alors qu'il a participé à cet enregistrement et écouté le résultat en cabine…), on se moque de lui. c'est en tout cas autre chose que ma perception naîve du timbre et de la tessiture d'un instrument à mon point de vue d'amateur complet…

Ce qui n'était peut-être pas le cas à ce moment, mais témoignait tout de même d'une forme de "naïveté" ou d'ignorance.

....

Cdlt :wink:


Plaisir partagé :P

Pour le vendeur, c'est clair qu'il n'avait certainement pas idée de qui il avait en face de lui... (ce qui prouve d'ailleurs qu'il est "mauvais vendeur" :wink: ) et qu'un instrumentiste a de forte chance de bien mieux connaître le son des instruments (pas que le sien) qu'un Hifiste, fût-il vendeur.

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Message » 07 Juil 2006 11:26

J'aime bien tq signature: à chacun son son!

Il y a peu, je me suis livré à un petit test avec un ami prof de musique et musicologue:

lui entend principalement la fondamentale d'un son (du coup si la fondamentale descend quand les harmoniques montent, il entend le son monter) — et ce de façon régulière sur toute la bande auditive perçue par lui.

Pour ma part: j'entends avant tout les harmoniques au dessus de 1000Hz (du coup le même son que lui entend descendre, je l'entends monter!). Du coup je suis nul en dictée de musique mais ça ne m'empêche pas d'entendre la justesse d'un accord — et évidemment d'être sensible au timbre et à la tessiture. Bref:

effectivement chacun sa perception auditive et c'est extrêmement complexe.

Cdlt ;)
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Message » 07 Juil 2006 11:48

c'est juste une question d'entaînement de l'oreille... écouter la fondamentale plutôt que les harmoniques (c'est d'ailleurs nécessaire pour jouer "juste", surtout avec d'autres :wink: )

pour les dictées musicales, monter ou descendre, pas de pb pour moi :lol: , pour touver la note direct, c'est plus dur, je joue d'un instrument qui transpose!!

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Message » 07 Juil 2006 12:00

TMS a écrit:c'est juste une question d'entaînement de l'oreille... écouter la fondamentale plutôt que les harmoniques (c'est d'ailleurs nécessaire pour jouer "juste", surtout avec d'autres :wink: )


Mais l'entraînement ne peut pas tout: il y a des différences natives et invétérées.
Je pense que réellement, nous n'entendons pas la même chose et qu'il y a à cela des causes physiologiques, corporelles etc autant que culturelles, sociales etc. Il est même possible que l'argument le plus ancien des sceptiques antiques:
que le perception n'est jamais la même d'un individu à l'autre etc — soit un argument totalement fondé.

pour les dictées musicales, monter ou descendre, pas de pb pour moi :lol: , pour touver la note direct, c'est plus dur, je joue d'un instrument qui transpose!!

jacques


Pour ma part, sur une guitare, je trouve facilement la note qu'on me joue: mais quand à savoir exactement ce qu'elle est, ça… Je le repère directement neuf fois sur dix — mais je ne saurais la nommer (la mauvaise habitude de ne jouer que d'oreille y est sans doute pour beaucoup).

Cdlt :wink:
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Message » 07 Juil 2006 12:10

dub a écrit:
TMS a écrit:c'est juste une question d'entaînement de l'oreille... écouter la fondamentale plutôt que les harmoniques (c'est d'ailleurs nécessaire pour jouer "juste", surtout avec d'autres :wink: )


Mais l'entraînement ne peut pas tout: il y a des différences natives et invétérées.
Je pense que réellement, nous n'entendons pas la même chose et qu'il y a à cela des causes physiologiques, corporelles etc autant que culturelles, sociales etc. Il est même possible que l'argument le plus ancien des sceptiques antiques:
que le perception n'est jamais la même d'un individu à l'autre etc — soit un argument totalement fondé.

pour les dictées musicales, monter ou descendre, pas de pb pour moi :lol: , pour touver la note direct, c'est plus dur, je joue d'un instrument qui transpose!!

jacques


Pour ma part, sur une guitare, je trouve facilement la note qu'on me joue: mais quand à savoir exactement ce qu'elle est, ça… Je le repère directement neuf fois sur dix — mais je ne saurais la nommer (la mauvaise habitude de ne jouer que d'oreille y est sans doute pour beaucoup).

Cdlt :wink:


Vieux débat de l'inné vs l'acquis... :wink:

C'est peut-être plus facile pour certains, mais avec du travail et de l'entraînement (et peut-être un "lâcher prise" sur la croyance que l'on y arrivera pas :idee: ) il n'y a aucune raison de ne pas arriver à un résultat plus qu'honorable.

La guitare est un instrument en ut, le mien est en SiB!

(Très bien) jouer d'oreille (sans lire) n'est pas à la portée de tout le monde (sauf si on sappelle Django, Jimmy, Louis ou Errol par exemple :wink: )

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Message » 07 Juil 2006 12:13

Par rapport à l'entraînement, je peux me concentrer (écoute type analytique) sur la Musique et oublier le son (sauf si le son est pourri et que la musique n'est pas géniale...), ou écouter seulement le son en zappant la Musique. ça dépend de l'objectif à atteindre, se faire plaisir (écoute active de la Musique, avec la casquelle mélomane) ou évaluer (écoute active du son, avec la casquette audiophile)

c'est principalement une qualité d'écoute qui va orienter, et écouter ça s'apprend aussi, mais c'est très rare (d'écouter).... l'être humain écoute généralement ce qu'il pense de ce qui est dit ou joué plutôt que d'écouter ce qui est dit ou joué :wink:

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Message » 07 Juil 2006 12:20

Ça n'est pas tout à fait le débat sur inné/acquis — c'est plutôt autre chose (potentiel/entraînement: c'est différent) — mais peu importe et ça nous éloigne un peu.

Car j'avais en tête "l'audition spontannée" qui occupe la quasi totalité du problème quand il s'agit d'écouter un disque sur un système: la référence au musicien n'est qu'un point d'argumentation, je pense.

Au passage: sauf en baissant la tension d'un demi ton: je hais les instrument en Sib!!! :lol:

Cdlt :wink:
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Message » 07 Juil 2006 12:28

dub a écrit:J'aime bien tq signature: à chacun son son!

....
Cdlt ;)


merci, mais c'est pas simple à mettre en oeuvre, "chacun" ne sachant en général pas définir son "son" (d'où aussi cette recherche qui reste sans fin, peut-être suite à ça :idee: )... sauf un instrumentiste qui va créer son son d'abord dans sa tête (non seulement sa hauteur, mais aussi son "timbre" et sa texture) avant de le reproduire avec son instrument

Pour revenir à l'audiophile, il a souvent un type de son dans sa tête qu'il cherche déséspérément à atteidre avec son matériel, sauf qu'il oublie que chaque enregistrement va être différent, car local, instrument, micro, préamplis, traitements son, ingé son sont chaque fois différent... la quête du Graal est en fait en réalité la poursuite d'une chimère ou d'une utopie: et là il n'y a point de solution :idee:


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Message » 07 Juil 2006 12:32

dub a écrit:....
Au passage: sauf en baissant la tension d'un demi ton: je hais les instrument en Sib!!! :lol:

Cdlt :wink:


ben quand tu joue une partoche transposée, tu joue juste, donc pa ni pwoblem :wink:

par contre si tu joue une partoche de piano ou guitare sans transposer: aïe :wink:

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