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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Différences entre audiophile, mélomane, hifiste et hc-iste

Message » 12 Juin 2006 10:30

Je suis moi aussi attaché au sens des mots — et j'ai l'impression que ça ne suffit pas à évacuer tout ambiguïté:
fidélité à quoi?
reproduction de quoi?


La fidélité de la reproduction devrait permettre à tout un chacun de retrouver les sensations qu'il a vécues. Ceci veut dire que plusieurs personnes devraient s'y retrouver. La subjectivité est contraire à la notion de fidélité mais c'est parce que la fidélité absolue est un Graal que le subjectivité permet à tout un chacun de trouver des solutions au manquement à la fidélité.

En fait, nous nous éloignons un peu du sujet car nous demandons au hifiste de se justifier mais cela n'est pas nécessaire. Les chasseurs de son sont des hifistes. Même si la stéréo, la qualité des matériels et l'acoustique du salon ne permettent pas de s'évader totalement, la chaîne sonore et l'enregistrement agissent comme un livre. La différence entre l'audiophile et le hifiste tient dans la nature des histoires qui sont racontées dans le livre.

L'un se nourrit d'histoires vraies et l'autre de romans. Il y a également les contes.
Philippe Muller
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Message par Google » 12 Juin 2006 10:30

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Message » 12 Juin 2006 10:32

Une autre remarque, comme ça, qui est liée de biais à ce qu'on est en train de dire:

jusqu'à une date fort récente la musique avait une nature variable mais assignable:

un compositeur concevait une pièce dans certains intentions culturelles (religieuse, politique, etc etc)
et des musiciens (dont parfois le compositeur) l'interprétait devant un public —
autrement dit, le médium principal de la musique a toujours été, jusqu'à une date fort récente, la cérémonie à l'occasion de laquelle l'interprétation se donnait

Variable:
car une messe, une pièce de musique antique grecque, un set de jazz, un concert de rock, une tournée de chant par Brassens
varient par ceci qu'une église, un amphithéâtre, un bar, un zénith, ou Bobino — sont des lieux invitant à des comportements différents

Mais assignable:
à une relation entre des spectateurs/auditeurs et des musiciens/interprètes, en présence ou en l'absence du compositeur.

L'invention de l'enregistrement a changé cette donne. La question serait alors:

jusqu'à quel point cela affecte-t-il l'essence de la musique (pour parler comme l'autre)?

J'entends par là que, si l'on peut peut-être encore être mélomane et n'avoir ni disques ni radio — je vois mal comment un musicien peut encore vivre et composer sans passer par l'enregistrement,
ce qui crée un lien de la musique vers la reproduction (donc la fidélité etc).
C'est particulièrement évident dans le rock ou la chanson, me semble-t-il.

Cdlt :wink:
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Message » 12 Juin 2006 10:42

Ca ca me parait evident, mais cette insatisfaction chronique du hifiste, qui le fait s'interroger sur son prochain achat le jour meme ou il prend possesion d'une amelioration de son systeme, me trouble au plus haut point.

C'est pourtant normal car l'absolu est impossible à recréer. On avance chaque jour un peu plus et ce petit plus peut devenir une obsession. La question n'est pas de convaincre. Etre hifiste est un état. Seuls ceux qui sont atteints par cette maladie peuvent comprendre.

L'audiophile n'est souvent pas plus simple à gérer mais lui est avant tout dans l'imaginaire. Il est le seul a deviner la réponse à un objectif qui ne s'exprime souvent que par les mots et quelques illustrations. Le hifiste pourra toujours rencontrer d'autres personnes qui ont une assez bonne approximation de ce que devrait être le son réel de ce que ce hifiste tente de reproduire chez lui. Le langage sera donc très précis et nuancé.

Que DUB veuille bien m'excuser, je n'avais pas lu son rapprochement avec la lecture.
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Message » 12 Juin 2006 10:43

Philippe Muller a écrit:La fidélité de la reproduction devrait permettre à tout un chacun de retrouver les sensations qu'il a vécues. Ceci veut dire que plusieurs personnes devraient s'y retrouver. La subjectivité est contraire à la notion de fidélité mais c'est parce que la fidélité absolue est un Graal que le subjectivité permet à tout un chacun de trouver des solutions au manquement à la fidélité.


Confirmation que je ne suis pas hifiste. :mdr:

Et graal definitivement inaccessible.
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Message » 12 Juin 2006 10:45

Philippe Muller a écrit:L'audiophile n'est souvent pas plus simple à gérer mais lui est avant tout dans l'imaginaire. Il est le seul a deviner la réponse à un objectif qui ne s'exprime souvent que par les mots et quelques illustrations.

Que DUB veuille bien m'excuser, je n'avais pas lu son rapprochement avec la lecture.


Tres joliment ecris et je te rejoins totalement sur cette analyse.
astrorock
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Message » 12 Juin 2006 11:03

Philippe Muller a écrit:La fidélité de la reproduction devrait permettre à tout un chacun de retrouver les sensations qu'il a vécues. Ceci veut dire que plusieurs personnes devraient s'y retrouver. La subjectivité est contraire à la notion de fidélité mais c'est parce que la fidélité absolue est un Graal que le subjectivité permet à tout un chacun de trouver des solutions au manquement à la fidélité.



M'en voudra-t-on si je relève ici un paralogisme ou à tout le moins un diallèle?

Si le but est de retrouver les sensations vécues (donc subjectives) au concert

il s'agira alors de fidélité à des sensations subjectives:


je veux bien qu'on parle de fidélité objective à des sensations subjectives,

mais le criètre de cette adéquation- ou fidélité à- ce qui a été vécu sera nécessairement le souvenir (subjectif) des impressions vécus (ou la mémoire — subjective — des impressions musicales).**

Donc le degré d'objectivité de la fidélité sera lui-même subjective…… Ce qui me paraît réduire à néant l'idée même que la "fidélité" soit un concept pour en renvoyer la notion vers la catégorie de relation (fidélité à-).

Ou alors, il se pourrait qu'il y ait "fidélité" quand nous sommes plusieurs a avoir des références (musicale, instrumentale, de concert) en commun, et qu'il se trouve qu'on s'accorde en écoutant tel enregistrement, sur tel support, sur tel système… Fdélité signifierait alors: expérience partagée — donc reposant sur un (des) éléments partageables.

Le difficile me paraît de définir ces éléments partageables…

Cdlt :wink:

** Traduction qualitative:

J'écoute un disque sur mon système et je dis que ce que j'entends est fidèle à ce que j'ai entendu:
mais comme ce que j'ai entendu consiste en impressions vécues subjectivement lors du concert, et que j'ai conservées sous une forme n°2 de souvenirs (non moins subjectifs),
en fait, je mesure la fidélité de la reproduction que j'écoute à l'aune de mon vécu…
C'est même pour ça, à mon sens, que les discussions se transforment très souvent en querelles de personnes:
parce qu'il y a toujours des personnes derrières —
ou qu'on en appelle toujours à un argument de type "argument" d'autorité (moi qui suis musicien, moi qui ai une longue expérience, il faut être osurd pour… etc…).
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Message » 12 Juin 2006 11:07

C'est un debat sans fin qui se rapproche des guerres picrocholines sur le vin.

La realite est qu'on est dans la subjectivite a 100% meme quand on est hifiste, ingenieur du son, musicien ou tout ce qu'on voudras.

C'est l'idee qu'on se fait de sois meme, ou l'image qu'on veut projeter qui vas faire la difference dans la categorisation.
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Message » 12 Juin 2006 11:25

C'est pourtant simple: le perception individuelle est vraisemblablement subjective (faute de preuve absolue du contraire). On pourrait donc estimer, comme d'autres le font, que l'écoute est personnelle et c'est assez vraisemblable.

La fidélité objective devrait permettre à chacun de s'y retrouver car l'objectivité est le contraire du parti pris. Toutes les composantes sont donc respectées (c'est le souhait de départ).

On peut jouer sur les mots mais c'est donner du grain à moudre aux subjectivistes. le plus important est de définir l'approche de base puis, éventuellement, de parler des obstacles mais seulement après. En parlant avant-tout des obstacles, on finit par ne rien expliquer du tout.

Fidélité et reproduction sont des mots assez simples à comprendre pour des gens simples et normaux. Reproduire fidèlement, c'est faire pareil! et là, nous sommes en train d'ajouter: Pareil que quoi? Pareil qu'en vrai pardi! Oui mais quel vrai?....

Commençons par le sens ordinaire et usuel. Il comprend souvent des réponses déjà satisfaisantes sinon ce sujet va s'embourber et, une fois de plus, il n'aura servi à rien d'autre qu'à s'écouter écrire.
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Message » 12 Juin 2006 11:30

Fort heureusement, c'est un bienfait que les hifistes existent car c'est peut etre d'eux que viennent les ammelioration des produits que l'on nous propose. :wink:
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Message » 12 Juin 2006 11:36

[doublon]
Dernière édition par dub le 12 Juin 2006 11:42, édité 1 fois.
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Message » 12 Juin 2006 11:41

astrorock a écrit:La realite est qu'on est dans la subjectivite a 100% meme quand on est hifiste, ingenieur du son, musicien ou tout ce qu'on voudras.


Pas tout à fait:

car si dans un quatuor l'alto sonne tantôt comme le violon tantôt comme le violoncelle, alors que sur un autre système……

C'est qu'on sort de la subjectivité…

Philippe Muller a écrit:Fidélité et reproduction sont des mots assez simples à comprendre pour des gens simples et normaux.


Dont je ne fais sans doute pas partie? :lol:

Reproduire fidèlement, c'est faire pareil! et là, nous sommes en train d'ajouter: Pareil que quoi? Pareil qu'en vrai pardi! Oui mais quel vrai?....


Non. Sois attentif aux mots (permets, je t'en prie, que je te retourne ton "conseil" :wink:) :

Quand tu dis "en vrai", tu veux dire: dans la "réalité"
Quand tu dis "le — ou quel vrai", en pasant de l'adverbe au substantif, tu veux dire: une impression adéquate à la réalité…

C'est justement cette imprecision de langage et de concept qui est à la base de pas mal d'empoignades……

Et donc "ça n'est pas si simple"! Sauf à "jouer sur les mots" - sans forcément s'en apercevoir…


Commençons par le sens ordinaire et usuel. Il comprend souvent des réponses déjà satisfaisantes sinon ce sujet va s'embourber et, une fois de plus, il n'aura servi à rien d'autre qu'à s'écouter écrire.


Bref, si je t'endends bien:


ou bien je m'entiens à ton idée simple et de bon sens
ou bien je "m'écoute écrire"? :o :o

Et bien, dis-moi, que voilà-t-il pas un ton bien martial et définitif! :wink:

Au passage: je ne vois pas l'intérêt d'être désagréablemais tout de même, à te lire, jai une curieuse impression — un peu comme si je me retrouvais soupçonné de faire partie d'un "complot subjectiviste:

Philippe Muller a écrit:On peut jouer sur les mots mais c'est donner du grain à moudre aux subjectivistes. le plus important est de définir l'approche de base puis, éventuellement, de parler des obstacles mais seulement après. En parlant avant-tout des obstacles, on finit par ne rien expliquer du tout



Mais j'ai l'impression d'être fondé à lire dans ton propos:

— « le plus important est de définir l'approche de base»: la tienne je suppose?
— « de parler des obstacles mais seulement après»: et de façon secondaire et sans jamais remettre en cause l'approche "de base"?
— « En parlant avant-tout des obstacles, on finit par ne rien expliquer du tout»: et toute objection devient un empêchement à penser "correctement?

Ça sonne bizarre comme propos, en tout cas.

Cdlt :wink:
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Message » 12 Juin 2006 12:03

Georges Cabasse (qui fut et demeure mon maître à penser) avait une façon simple de montrer ce qu'était la haute-fidélité: il réunissait un public auquel il faisait écouter des musiciens qui étaient enregistrés pendant ce temps.

Puis il repassait la bande sur des haut-parleurs en demandant aux musiciens de jouer en alternance. Le but était de voir si la reproduction sur les enceintes était identique à la réalité sinon, de tenter de pouvoir évaluer le chemin restant à parcourir. Ceci correspond à ma compréhension de la haute-fidélité car l'objectif était clair et vécu par des milliers de gens en quelques jours.

Un jour, je lui ai demandé de résumer la philosophie de son entreprise (pour rédiger un texte) et il me répondit sêchement:"si tu n'as pas compris depuis qu'on fait de la live music! Il n'y a rien à expliquer, tout est là-dedans! n'importe qui peut comprendre en moins d'une minute!"

Tout était mis en oeuvre pour y parvenir. Les conditions étaient aussi favorables que possible (très grande salle traitée). Est-ce à dire que la fidélité est impossible à obtenir dans son salon? C'est malheureusement probable car aux difficultés liées aux moyens techniques, on ajoute des facteurs d'impossibilité acoustique.

Il n'empêche que des centaines de gens ayant assisté aux démos de Cabasse ont jugé que la ressemblance était déjà troublante. C'était un premier pas mais qui illustre mon propos.

Voilà pourquoi j'affirme que le principe de la haute-fidélité est très facile à faire comprendre en quelques minutes. Haskil qui a assisté à ces démos en a déjà parlé.
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Message » 12 Juin 2006 12:11

Je suis d'accord avec Pro Muller pour sa définition.

Le jour où j'ai acheté mes enceintes actuelles c'est que j'ai retrouvé à leur écoute ce qui m'a semblé trés proche de l'original enregistré en public et auquel j'étais présent.
Ancien technicien les grands discours sur telle ou telle marque me laisse froid, seuls les chiffres comptent. Les grandes envolées lyriques sur le pré-supposé de l'épaisseur, de la largeur, de la maigreur, de la grosseur ... du son !!!! Et le post sur les CR d'écoute chez teiki arii ne fait que confirmer cet état de fait.

Comme dub, j'appuie sur On et j'écoute. Ayant quand même assisté à pas mal de "concert" j'essaie de retrouver ce qui me rappelle le concert. Mais entre l'écoute à l'instant J et 3 jours plus tard que reste t'il? je pense que l'on a tendance à "sublimer" telle ou telle partie du concert.

Maintenant opposer la hi-fi au HC, non!
Je posséde un salon équipé disont hi-fi et j'ai aussi une salle HC. En HC le son est moins fidéle à l'original (mais quand même trés correct), mais je n'ai pas les moyens de m'acheter 5 ESL989 pour équiper la salle HC en plus de la paire du salon.
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Message » 12 Juin 2006 12:14

Mais j'ai l'impression d'être fondé à lire dans ton propos:

— « le plus important est de définir l'approche de base»: la tienne je suppose?


Pour commencer oui! mais inspirée par d'autres (et là, je n'ai aucun génie) et défendue également par d'autres.

En citant Georges Cabasse, j'ai exemplifié mon propos. Je pense n'avoir pas grand chose d'intelligent à dire sur ce fond tant il est simple. Un enfant de cinq ans comprendrait.

On peut développer la forme mais ce serait HS car la haute-fidélité n'est qu'un des aspects de ce sujet et pas tout le sujet.
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Message » 12 Juin 2006 12:16

Philippe Muller a écrit:Voilà pourquoi j'affirme que le principe de la haute-fidélité est très facile à faire comprendre en quelques minutes. Haskil qui a assisté à ces démos en a déjà parlé.


Mais en fait je suis en accord quasi total avec cette manière de voir les choses**

Mais je crois que c'est parce que j'ai des goûts en commun:
Philippe Muller a écrit: il me répondit sêchement:"si tu n'as pas compris depuis qu'on fait de la live music! Il n'y a rien à expliquer, tout est là-dedans! n'importe qui peut comprendre en moins d'une minute!"


J'aime bien le concert, le concert en direct à la radio (ou à la télé mias moins), le concert retransmis et/ou archivé, puis le disque — et ce quasiment dans cet ordre là…

Mais c'est un goût particulier et qui ne recouvre pas toute la musique ni tous les problèmes:
- par exemple si on enregistre un quatuor à corde, on enregsitre des instruments qui joue dans un salle
- si on enregistre un concert de rock, on enregsitre quoi: ce qu'on entend dans la salle? ce qui sort de la console? un peu des deux?
- si on propose un disque de musique électronique purement expérimentale?…
- une musique qui ne consisterait qu'en improvisation est-elle dénaturée par l'enregistrement?

Je ne suis pas sûr que ce type de démonstration recouvre toutes les formes de ce qu'on peut appeler "musique" — sans compter que ça n'indique pas comment l'expliquer, voire ça le refuse - et que, Cabasse étant mort, cette expérience étant passée, — je me demande si nous en serions réduit à cultiver la mémoire des "Grands Anciens" :wink:

Cdlt :wink:

** sauf le ton désagréable et "magistral" de G.Cabasse: je n'aime pas du tout cette manière de faire, mais c'est sans doute autre chose… :wink: Sans compter aussi autre chose qui me gène dans le propos de Cabasse: "il n'y a rien à expliquer" — car ça se montre, c'est du "fait" qui se désigne - et qui ne "comprend" pas est en fait celui qui a des yeux mais ne voit pas, a des oreilles, mais n'entend pas…… Une sorte de parfum d'anti-intellectualisme, en somme… — ça n'est qu'une forme dira-t-on (diras-tu?) — ma foi: les formes comptent aussi et elles aussi signifient…
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