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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Qaulité des disques

Message » 16 Aoû 2007 11:05

fargo a écrit:
fulcanelli a écrit:Disons que c'est la fin du haut médium. A 51 ans, j'arrive à entendre jusqu'à 15khz sans problème. Mais j'ai ménagé mes oreilles. :wink:


De l'avantage d'être sourd ...... :mdr:


Il faut bien qu'il y en ait. :mdr:
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Message par Google » 16 Aoû 2007 11:05

Publicite

 
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Message » 16 Aoû 2007 11:08

dgohyeres a écrit:
fargo a écrit:
fulcanelli a écrit:Disons que c'est la fin du haut médium. A 51 ans, j'arrive à entendre jusqu'à 15khz sans problème. Mais j'ai ménagé mes oreilles. :wink:


De l'avantage d'être sourd ...... :mdr:


Il faut bien qu'il y en ait. :mdr:


Ah toi aussi........ :mdr:
fargo
 
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Message » 16 Aoû 2007 11:17

fulcanelli a écrit:Ces problèmes [...] à cause sans doute de résonnance des microphones électro-acoustiques dans la zone du haut médium [6Khz-12Khz] et sont responsables de cette fameuse « dureté » des aigus...

Etes-vous certain que cela provient de la prise de son ?

Avez-vous vérifié, par exemple à l'aide d'un bon casque ?

Avez-vous songé à remettre en cause vos tweeters ?
zeroundemi
 
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Message » 16 Aoû 2007 13:21

Alain,

nous sommes en total désaccord sur la compression. J'écoute essentiellement du classique et du jazz. Le jazz je l'écoute bcp en live à Passavant et parfois par le bigband de l'université. Le classique je l'écoute bcp en enregistrement, mais aussi par des petites formations universitaires locales à Besançon et qq festivals à deux pas de chez moi. J'écoute aussi un peu de classique à Passavant dans les rares manifestations en public de musique classique ou qd je suis présent au studio pdt une séance d'enregistrement. J'ai par ailleurs une bonne connaissance de la dynamique de qq instruments pratiqués par des copains (violon, violoncelle, trompette, trombonne, clarinette, flute, saxo, piano... Ces dynamiques en écoute proche sont incroyables, ce qui pose parfois des problèmes cocasses :wink: Par exemple, j'ai un copain qui a fait l'isolation de l'école de musique de Pontarlier. Le cahier des charges était drastique et lui a posé de sacrés pb : minimum 105 dB d'insolation entre les différents pièces où répète chaque élève, le tout sans faire des murs trop épais ! qd un type se lâche sur son saxo dans une pièce, celui qui joue du piano à côté ne doit pas l'entendre... Il s'en est sorti en faisant des murs de 4 épaisseurs de BA13 parfaitement découplés avec une couche de 5cm de LdR entre chaque...).

Bref, qd on est sensibilisé aux dynamiques réelles des instruments de musiques, on entend très vite et très bien cette "platitude" qu'engendre la compression de dynamique utilisée en studio. Pour faire une image, c'est comme si un peu (ou bcp) de vie avait quitté l'instrument... Et on remarque aussi tout de suite les enregistrements exceptionnels en terme de dynamique : ceux qui à *aucun moment* ne permettent de penser que l'ingé son a appuyé sur les freins.

Point important :
Ce qui donne souvent une illusion de dynamique dans la plupart des pièces d'écoute est tout simplement la pièce qui est très souvent plutôt réverbérante. Dès l'instant ou tu écoutes dans une pièce matte, tout cela s'effondre et c'est là ou tu fais une grosse différence entre les enregistrement non (ou très peu) compressés et le lot commun : les 1er maintiennent la vie de la musique, les 2e s'effondrent...

Sur le jazz acoustique en ambiance *close*, je pense au contraire de toi (et de Gbo) que les freins sont sévères car pour avoir une écoute supportable en live (pour mes oreilles), il faut au minimum un recul de 5 à 6m par rapport aux artistes tellement la puissance acoustique est importante, même sur des duo. Vu que les micros sont à proximité immédiate des instruments (là où la dynamique excède facilement 100dB), et vu ce qu'il en reste sur les CD, forcément ils ont été compressés. Pour t'en convaincre prend le dernier Maxime Saury de Passavant (superbe et très remarqué ds les revus spécialisées de Jazz), écoute le puis passe toi ensuite un autre CD de jazz acoustique : la différence saute aux oreilles :wink: . Bien sûr, cet enregistrement est très exigent, il faut un sacré système pour le passer tellement la clarinette monte haut. Par contre l'ambiance live est garantie et rien n'empêche de baisser un peu le son pour simuler une écoute plus pépère et réelle à 10m (volume divisé par 2 environ).

En ce qui concerne le classique je possède qq enregistrements dont je suis persuadé qu'ils sont non compressés (et comme par hasard, ils sont incroyablement exigents même dans mon acoustique traitée). Mais ils sont rares pour la simple et bonne raison que les ventes de CD de classiques sont totalement epsilonesques (avec en plus des bides monumentals même pour les grosses majors). La vente moyenne d'un CD de classique aujourd'hui c'est 400 exemplaires. et 10 000 exemplaires c'est un succès ! Les succès énormes (rarissimes) sont entre 100 000 de 250 000 exemplaires, voir ce document à partir de la page 40 pour les détails : http://socio.univ-lyon2.fr/IMG/pdf/doc-470.pdf

Donc, aujourd'hui, les sociétés de production ne prennent plus aucun risque : les meilleures compressent raisonnablement, mais quasiment toute compressent de manière à garantir que les enregistrements passent sur la chaine hifi du quidam moyen.

Maintenant, je ne voudrais surtout pas faire croire que je suis un anti-compression primaire :wink: . Qd c'est bien fait, je suis le 1er à le saluer.

Par contre, j'espère qu'à l'avenir les supports HD (comme le DVD aujourd'hui) permettront de généraliser des disques de musiques ayant les infos de compressions insérées en metadata afin de permettre à l'utilisateur d'adapter pdt la restitution la compression aux capacités de son système. Ce serait diablement plus intelligent et bcp seront alors surpris de l'extrême exigence de la musique non compressée.

@+
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Message » 16 Aoû 2007 13:39

>[...] la qualité des CD aujourd'hui est bonne, voire excellente

Je ne le conteste pas. Seulement après se pose le pb du référentiel : que signifie "bonne" ? Je t'assure qu'à la maison qd je switche d'un enregistrement de Philippe à un autre label, on entend la différence en terme de compression, et ce même sur des prises de sons jugées excellentes par tes confrères. Après, cette différence est elle suffisante pour ne pas donner le label "bon" au CD, je n'en sais rien. Tout dépend de son niveau d'exigence en terme de qualité de restitution et de sentiment d'être en face d'un véritable instrument. Mais en tout état de cause, je préfère écouter une sonate de piano non compressée, plutôt que légèrement compressée. Qd j'écoute la 2e, même si la prise de son est excellente, je me dis tjrs : "c'est dommage"...

@+
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Message » 16 Aoû 2007 13:57

Au fait voici un petit truc pour repérer les enregistrements compressés ou pas :

- plus un enregistrement est compressé, plus il faut baisser le son pour le rendre supportable :

Ceci est due au fait que la dynamique moyenne n'ayant pas été tassée, elle tient sur par exemple 30 dB située entre 0 dBFS (niv. enregistrable max) et -30 dBFS. La moyenne sera en gros à -15 dBFS, ce qui est très fort, d'où la nécessité de baisser le son.

- moins un enregistrement est compressé, plus il faut monter le son pour atteindre le niv. correct d'écoute.

Ceci est due au fait que la dynamique moyenne ayant été tassée, elle tient sur disons 60 dB située entre 0 dBFS (niv. enregistrable max) et -60 dBFS. La moyenne sera en gros à -30 dBFS, ce qui est bcp plus bas que précédemment, d'où la nécessité de monter le son si vous écoutiez un CD compressé avant.

reste ensuite à se donner un référentiel en prenant une source non compressée, par exemple un CD de Passavant Music. Notez à quel niveau vous l'écoutez pour avoir un niv. normal pour vos habitudes d'écoute.

Tout autre CD non compressé sera écouté ds une plage de +/- 3dB par rapport à ce référentiel car tous les CD non compressés sont mixés pour avoir en gros le même niveau moyen d'écoute (même s'il n'existe aucune norme pour fixer ce niv. moyen contrairement au cinéma, je n'ai jamais constaté de gros écarts).

Tout autre CD compressé vous obligera à baisser le son. Un CD peu compressé vous obligera à baisser le son d'environ 6dB. Un CD très compressé vous obligera à baisser le son d'environ 18 dB.

Il est difficile de faire plus simple en absence d'instrument de mesure ou de moyen d'analyse des contenus des CD (histogramme, loi de répartition des niveaux, etc.). Bon tests :wink:

@+
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Message » 16 Aoû 2007 14:14

Pour terminer, comme nous sommes nombreux à avoir des enfants en âge de "sortir", qq mots sur les dangers de la compression extrême présente en boite de nuit.

Pour protéger les oreilles de nos enfants, les législateurs ont imposé un niv. sonore max à ne pas dépasser. Le pb est qu'ils n'ont rien imposés sur la compression de dynamique.

Résultat des courses, vu qu'en boite, c'est la course aux dB, et qu'on ne peut pas dépasser un niv. max, toutes les boites utilisent des compresseurs pour faire tenir le niv. sonore moyen (calculé sur une fenêtre de 50ms) entre le niv. max et en gros, ce niv. max moins 10dB. Du coût, ce niv. moyen semble très élevé puisqu'il ne redescend jamais (c'est la même chose pour la pub à la TV qui oblige en permanence à sauter sur la télécommande).

Donc en boite, le niveau moyen se situe en permanence dans une fenêtre de 10dB (voir moins) en dessous du niv max. Du coup les oreilles ne se reposent *jamais* et bonjour les dégâts. Si vous voulez en savoir plus :
http://voyard.free.fr/textes_audio/dangers.htm

Il est très important d'expliquer cela aux jeunes.

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Message » 16 Aoû 2007 14:41

M. Piat a parfaitement raison d'évoquer ce danger, inhérent aussi, pour une part, au fait que les jeunes aujourd'hui, ne savent plus écouter le silence : leur musique est à saturation constante... Et je ne parle pas des pots d'échappement... :mdr: :evil: :x :o
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Message » 16 Aoû 2007 14:49

De plus le danger inhérent aux boîtes de nigth c'est la musique de merde les poufs qui draguent les kéké tuning man et la beaufitude :lol: :lol: :lol: et ça c'est encore plus dangereux que la compression du son :mdr:
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Message » 16 Aoû 2007 15:25

Emmanuel, il y a une différence notable entre les CD compressés à mort dont plusieurs forumeurs ont parlé, faits, je cite, pour être écoutés sur un autoradio ou sur des baladeurs... auxquels tu te référais aussi en citant des pratiques condamnables au nom de la fidélité... et les CD de grande qualité légèrement compressés ou pas compressés qui se trouvent dans le commerce.

Philippe Muller a passé une après-midi à la maison. Je lui ai fait écouter des CD classiques compressés de façon audible pris dans ma discothèque. Notamment quelques Radu Lupu chez Decca dont une Sonate en fa mineur de Brahms qui l'a laissé sur le c.ul tant il entendait, tout comme moi, le son pomper à chaque fortissimo :o Un enregistrement qui date du microsillon... et dont la compression, un peu sévère :lol: , a été faite pour lui...

Et je lui ai fait écouter des disques si peu compressés, compressés juste ce qu'il faut pour que le résultat soit splendide : il m'a d'ailleurs demandé une copie de l'un d'eux que je lui ai faite car la maison de disque ayant disparu ce disque est devenu introuvable.

Pour ce qui est du son réel des instruments et de la référence "naturelle", ça va j'ai du biscuit ayant qui plus est passé pas mal de mes années d'enfance et d'adolescence face à un clavier de piano.

Maintenant, il faut se dire une chose : jamais un artiste ne jouera de la même façon dans une grande salle de concerts que dans un salon, même grand... il adaptera son jeu et dans une pièce de petites dimensions, il compressera lui même son jeu en relevant les pianissimos car souvent un salon est mat et plus encore en réduisant les fortissimos pour ne pas saturer la pièce...

Alain :wink:
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Message » 16 Aoû 2007 15:33

Emmanuel écrit : En ce qui concerne le classique je possède qq enregistrements dont je suis persuadé qu'ils sont non compressés (et comme par hasard, ils sont incroyablement exigents même dans mon acoustique traitée). Mais ils sont rares pour la simple et bonne raison que les ventes de CD de classiques sont totalement epsilonesques (avec en plus des bides monumentals même pour les grosses majors). La vente moyenne d'un CD de classique aujourd'hui c'est 400 exemplaires. et 10 000 exemplaires c'est un succès ! Les succès énormes (rarissimes) sont entre 100 000 de 250 000 exemplaires, voir ce document à partir de la page 40 pour les détails : http://socio.univ-lyon2.fr/IMG/pdf/doc-470.pdf


C'est ce que j'ai écrit plus haut dans ce sujet mais d'une façon différente : "La compression excessive dont tu parles touche une partie très peu importante de la production. Que ce soit celle qui se vend le plus en terme de quantité est une chose tout à fait possible, qu'il faille généraliser les pratiques mises en oeuvres dans les studios pour produire ces disques à toute la production me parait osé.

Dans le domaine de la musique classique et dans le domaine du jazz qui sont également les deux domaines de prédilection de Passavant : la compression à mort ne règne actuellement pas plus que l'enregistrement en studio dans des cabines séparées de chacun des instruments pour les mixer ensuite ensembles. Cela se produit parfois (dans le domaine de l'opéra, par exemple), mais pour des raisons de cata (chanteur malade pendant l'enregistrement devant donc revenir chanter ses parties en re recording). "


Tu confonds le nombre de références différentes disponibles et le chiffre de ventes atteint par chaque disque !

En terme de choix, de nombre de disques disponibles de musique classique... est colossal !

Pour un disque de variété compressé au dela du supportable pour autre chose que des raisons esthétiques (car il y a de la musique compressée d'origine, faite donc pour sonner comme ça), il y a 50 disques de musique classique ou de jazz pas compressés ou compressés d'une façon très subtile de façon à proposer une écoute crédible chez soi.


Alain :wink:
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Message » 16 Aoû 2007 15:50

Emmanuel Piat a écrit:Au fait voici un petit truc pour repérer les enregistrements compressés ou pas :

- plus un enregistrement est compressé, plus il faut baisser le son pour le rendre supportable :

Ceci est due au fait que la dynamique moyenne n'ayant pas été tassée, elle tient sur par exemple 30 dB située entre 0 dBFS (niv. enregistrable max) et -30 dBFS. La moyenne sera en gros à -15 dBFS, ce qui est très fort, d'où la nécessité de baisser le son.

- moins un enregistrement est compressé, plus il faut monter le son pour atteindre le niv. correct d'écoute.

Ceci est due au fait que la dynamique moyenne ayant été tassée, elle tient sur disons 60 dB située entre 0 dBFS (niv. enregistrable max) et -60 dBFS. La moyenne sera en gros à -30 dBFS, ce qui est bcp plus bas que précédemment, d'où la nécessité de monter le son si vous écoutiez un CD compressé avant.

reste ensuite à se donner un référentiel en prenant une source non compressée, par exemple un CD de Passavant Music. Notez à quel niveau vous l'écoutez pour avoir un niv. normal pour vos habitudes d'écoute.

Tout autre CD non compressé sera écouté ds une plage de +/- 3dB par rapport à ce référentiel car tous les CD non compressés sont mixés pour avoir en gros le même niveau moyen d'écoute (même s'il n'existe aucune norme pour fixer ce niv. moyen contrairement au cinéma, je n'ai jamais constaté de gros écarts).

Tout autre CD compressé vous obligera à baisser le son. Un CD peu compressé vous obligera à baisser le son d'environ 6dB. Un CD très compressé vous obligera à baisser le son d'environ 18 dB.

Il est difficile de faire plus simple en absence d'instrument de mesure ou de moyen d'analyse des contenus des CD (histogramme, loi de répartition des niveaux, etc.). Bon tests :wink:

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100% d'accord avec toi sur tout ce que tu as écrit. Je rajouterais que c'est fragile la réalité, que tous ces bidouillages tue l'essence de la musique.

Nous avons aujourd'hui, dans nos salles de son, des outils performants de reproduction. Les enregistrements ne sont pas réalisés pour ce types d'appareils, dommage.

En lisant un reportage sur les studios d'enregistrement, un des preneurs de son disait que si nous avions la chance d'écouter la bande mère, nous serions sur le cul, que c'est au mixage que tout se gâte.

Fort de cette lecture, je prends contact avec une maison de production de Montréal et leur demande si ça ne serait pas possible d'avoir sur CD la bande mère des artistes de leur catalogue, réponse, non! Parce que le support cd ne peut contenir l'ensemble de l'information d'un enregistrement, il termine son courriel par sa conviction de la supériorité du microsillon.

Je lui répond que l'audiophile est prêt à payer pour un enregistrement de qualité supérieure, que deux ou trois CDs pour un enregistrement normal n'est pas une embûche alors que le sapristi de microsillon ne dure que 18 min en moyenne par coté et qu'il faut se lever pour le tourner, qu'en faisant des coffrets audiophiles sérieux, ils développent un autre marché..... Fin de la discussion.

Tout ça pour dire que les compagnies d'enregistrement ont la qualité sous la main mais pas la volonté. Dommage bis!

Amicalement

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Message » 16 Aoû 2007 16:01

Je pencherai du cotê d'Haskil, car on ne me fera pas croire que les bons disques sont uniquement enregistrés par Passavent (sans denigrer la qualité de ces derniers, le morceau jazz de clarinette du disque demo etant absolument superbe)

Il existe d'autres bon disques dans le commerce. Ce sont surtout les varietés qui sont compressées à mort.
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Message » 16 Aoû 2007 16:03

Dickduff a écrit:
Emmanuel Piat a écrit:Au fait voici un petit truc pour repérer les enregistrements compressés ou pas :

- plus un enregistrement est compressé, plus il faut baisser le son pour le rendre supportable :

Ceci est due au fait que la dynamique moyenne n'ayant pas été tassée, elle tient sur par exemple 30 dB située entre 0 dBFS (niv. enregistrable max) et -30 dBFS. La moyenne sera en gros à -15 dBFS, ce qui est très fort, d'où la nécessité de baisser le son.

- moins un enregistrement est compressé, plus il faut monter le son pour atteindre le niv. correct d'écoute.

Ceci est due au fait que la dynamique moyenne ayant été tassée, elle tient sur disons 60 dB située entre 0 dBFS (niv. enregistrable max) et -60 dBFS. La moyenne sera en gros à -30 dBFS, ce qui est bcp plus bas que précédemment, d'où la nécessité de monter le son si vous écoutiez un CD compressé avant.

reste ensuite à se donner un référentiel en prenant une source non compressée, par exemple un CD de Passavant Music. Notez à quel niveau vous l'écoutez pour avoir un niv. normal pour vos habitudes d'écoute.

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Tout autre CD compressé vous obligera à baisser le son. Un CD peu compressé vous obligera à baisser le son d'environ 6dB. Un CD très compressé vous obligera à baisser le son d'environ 18 dB.

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100% d'accord avec toi sur tout ce que tu as écrit. Je rajouterais que c'est fragile la réalité, que tous ces bidouillages tue l'essence de la musique.

Nous avons aujourd'hui, dans nos salles de son, des outils performants de reproduction. Les enregistrements ne sont pas réalisés pour ce types d'appareils, dommage.

En lisant un reportage sur les studios d'enregistrement, un des preneurs de son disait que si nous avions la chance d'écouter la bande mère, nous serions sur le cul, que c'est au mixage que tout se gâte.

Fort de cette lecture, je prends contact avec une maison de production de Montréal et leur demande si ça ne serait pas possible d'avoir sur CD la bande mère des artistes de leur catalogue, réponse, non! Parce que le support cd ne peut contenir l'ensemble de l'information d'un enregistrement, il termine son courriel par sa conviction de la supériorité du microsillon.

Je lui répond que l'audiophile est prêt à payer pour un enregistrement de qualité supérieure, que deux ou trois CDs pour un enregistrement normal n'est pas une embûche alors que le sapristi de microsillon ne dure que 18 min en moyenne par coté et qu'il faut se lever pour le tourner, qu'en faisant des coffrets audiophiles sérieux, ils développent un autre marché..... Fin de la discussion.

Tout ça pour dire que les compagnies d'enregistrement ont la qualité sous la main mais pas la volonté. Dommage bis!

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Le courriel de cette maison d'edition, c'est quand même du grand n'importe quoi. A l'heure actuelle toute la production est enregistrée et mixée en numérique. La norme c'est plutot le 24-192.
Ce format existe tant en audio : DVD Audio qu'en SACD.
Et là le resultat est formel, le microsillon n'est supérieur en rien, mais par contre inférieur sur beaucoup.
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Message » 16 Aoû 2007 17:12

Je lis avec interet cet échange et je dois admettre que je n'ai jamais fait attention à la compression de la dynamique (bon je n'ai un vrai système que depuis un mois).
Je voulais donc savoir ou est ce que l'on peut se procurer un CD de Passavant pour écouter la différence? Est ce trouvable dans les fnac et autres amazon? :)
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