Disques : Vous n'en avez pas marre ?

[philou9178]

Passavant :

http://www.passavantmusic.com/
Attention au volume de ton ampli sur les premières écoutes.
Ca décoiffe !

[dub]

Je pencherai du cotê d'Haskil, car on ne me fera pas croire que les bons disques sont uniquement enregistrés par Passavent (sans denigrer la qualité de ces derniers, le morceau jazz de clarinette du disque demo etant absolument superbe)

Tout a fait. En dehors des disques de Passavant et de ceux d AliaVox, il y a aussi, en general meme avec des exceptions), ceux de chez Harmonia Mundi, ou ceux de la serie Murare, ceux de la serie Opus 111. A l ecoute, avec un casque du genre K1000 et un ampli du genre du EarTubes — ou AudioValve — de Jan Meier, il faut une ou deux minutes pour entendre la difference.
Or, sur certains 33t, on entend du pompage typique de compression. Ca n est donc pas une question de support me semble-t-il.

Cdlt

[Jmur75]

+ 1 avec Powerdoc : à 12 Khz... il n'y a que des harmoniques de son aigus. Pas une seule note ! On n'est même pas dans le suraigu, on est encore plus haut !

A propos, c'est une question, pas un test, c'est quoi la note la plus aigue d'un piano ou d'un violon? La note pas l'harmonique.
Merci.
Jmur

[abricot]

Si j'en crois le tableau ci-dessous, pour un violon, environ 21 000 Hz...

C'est probablement les harmoniques supérieures plutôt que les fondamentales (j'ai honte, j'eu joué du violon étant mome, mais je ne me souviens pas )...
Mais à en écouter live, c'est vrai que ça monte haut le crincrin, ça peut vriller et faire aboyer les chiens !

Pour le reste:

[Jmur75]

Merci pour le tableau.
Il dit 2200 Hz environ pour le violon et 4000 pour le piano.
Ben l'aigu c'est moins haut en fréquence que ce que je pensais alors....

[haskil]

La note la plus haute du violon, c'est 2 100 Hz en terme de fondamentale (un do). Celle du piano, c'est 4 200 (un do aussi, mais une octave au dessus) !

Au dessus, c'est des harmoniques ! Décrochez votre téléphone et écoutez la tonalité de la ligne : c'est un la à 440 hz. C'est aigu... D'ailleurs la note la plus aiguë d'une soprano, c'est 1 000 hz. Mado Robin... et Ima Sumac exceptées . La première était un cas médical dont les cordes vocales ont été radiographées par la faculté !

Un violon monte beaucoup moins haut qu'un piano !

Au dessus de 4000 Hz (note rarissimement jouée !), ce ne sont que des harmoniques mais leur niveau peut être élevé pour certains instruments particulièrement écoutés de près.
Donc à 12 Khz on n'est pas dans le haut médium, pas dans l'aigu, pas dans le sur-aigu... ont est dans les harmoniques 3 de la note la plus aiguüe du piano !

[antipop]

Passavant :

http://www.passavantmusic.com/
Attention au volume de ton ampli sur les premières écoutes.
Ca décoiffe !

Merci pour le lien, par contre je ne vois que 11 albums dans le catalogue. Est ce normal? Ca me parait assez bas.

Sinon des conseils pour un CD? Quel est le meilleur à votre avis?

[Emmanuel Piat]

haskil écrit : Maintenant, il faut se dire une chose : jamais un artiste ne jouera de la même façon dans une grande salle de concerts que dans un salon, même grand... il adaptera son jeu et dans une pièce de petites dimensions, il compressera lui même son jeu en relevant les pianissimos car souvent un salon est mat et plus encore en réduisant les fortissimos pour ne pas saturer la pièce...

Emmanuel répond : Ce débat là est intéressant. Tout ce qui est musique de chambre, sonate, etc. peuvent rentrer dans le salon de monsieur tout le monde sans la moindre compression dès l'instant ou il a une acoustique potable. Le dosage de l'artiste (fonction de la taille de la salle d'enregistrement et du jeu des autres musiciens) est généralement compatible. Par exemple, la salle de passavant n'a pas franchement de la même taille que ma salle d'écoute (rapport 1/10 au moins) et ça "rentre" sans pb. Là ou ça peut se gater, c'est les + grosses formations. Mon sentiment (à creuser) est que plus la formation est grande et plus la salle d'écoute doit donner l'illusion de s'effacer pour que, si on ferme les yeux, la sensation d'espace "saute aux oreilles". Dans ce cas, une acoustique d'écoute adaptée (très neutre) devient nécessaire.

Un quatuor à cordes ne rentre pas dans le salon de M. Tout le monde s'il a été enregistré dans une acoustique vaste, pas plus qu'un piano à queue de concerts ou un duo violoncelle et piano enregistrés dans une grande salle.

sauf si le pianiste joue des pièces dont l'écriture est légère et le niveau sonore maxi assez faible ou un quatuor ceux de Webern (mais le quatuor de Ravel...

Par exemple, chez Passavant (dont je trouve les prises de son splendides), il y a une prise de son d'un Gaveau (pas pleine queue en plus !) que je peux reproduire chez moi à un niveau réaliste... mais si c'était la Septième de Prokofiev, la Sonate de Liszt, ou la Hammerklavier de Beethoven jouées par un pianiste ayant un jeu d'une grande étendue dynamique... sur le Steinway grand queue... j'ouvririas les fenêtres et sortirait vite sur le balcon...



Si les musiciens jouent en direct dans le salon de M. Tout le monde (j'ai prêté plusieurs fois mon salon pour ça : près de 50 m2 et un plafond à 3,5 m), les musiciens doivent trouver leurs marques et le son qu'ils produisent est moins projeté que dans une grande salle, leurs fortissimos sont atténués, le niveau sonore moyen de leur jeu atténué face aux conditions du concert dans une grande salle. Dans les premiers instants d'ailleurs, c'est terrible comme volume sonore... puis ils trouvent leurs marques et baissent le potentiomètre...

J'ai eu la chance d'entendre, assis à côté d'eux, quelques très grands pianistes jouant chez eux sur leur grand queue de concert : c'est pas pareil du tout que dans une grande salle... si Argerich jouait chez elle comme à Carneggie Hall... elle serait sourde depuis longtemps. Chez elle, elle franchit rarement le double fortissimo... en concert, elle passe sur l'orchestre.

Nelson Freire, c'est encore plus notable : il te donne l'illusion d'avoir une grande dynamique chez lui (salon d'au moins 150 m2 et de 3 à 6 m sous plafond... quand en fait tout est en trompe l'oreille : ce sont les nuances intermédiaires qui sont travaillées pour donner cette illusion...

Clara Haskil était réputée pour ça : dans un ambitus dynamique très restreint elle donnait l'illusion d'avoir une dynamique importante... or, elle ne faisait ni aucun triple pianissimos ni aucun triple fortissimo...

Les musiciens jouent avec leurs oreilles... il ne faut jamais l'oublier et adpatent le volume de leur jeu au retour d'acoustique (au volume sonore maximum supportable dans une petite pièce chez un particulier).

Certains pas très bons n'y arrivent d'ailleurs pas bien et c'est alors insupportable....


Ce que j'espère, c'est qu'un jour Philippe pourra enregistrer un grand pianiste, un vrai grand pianiste et là on parlera moins de la dynamique de ses enregistrements (qu'il respecte excellement) que de l'infiniment petit des nuances de ceux qui jouent... et là il le respectera aussi.

Car la compression ajoutée électroniquement a pour premier défaut d'écraser autant les fortissimos que toutes les nuances infinitésimales qui se situent entre les sons les plus ténus et les sons les plus forts... Ces nuances qui font la musique...



Emmanuel, 1000 excuses, je me suis trompé de bouton... au lieu de citer j'ai appuyé sur éditer, du coup j'ai du virer de ton texte originel... J'en suis sincèrement navré. Vraiment. Accepte toutes mes excuses

[philou9178]

Bonsoir tous,

je profite de ce sujet pour que vous alliez voir, si vous le voulez bien, ce sujet, et nous donner votre avis.
D'avance merci,

http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... c&start=30

[haskil]

>

>Tu confonds le nombre de références différentes disponibles et le chiffre de ventes atteint par chaque disque !
>En terme de choix, de nombre de disques disponibles de musique classique... est colossal !

Ce que j'ai écris est une retranscription exacte du pdf cité. Concernant le nombre de ref, le pdf cite 60 000 titres avec en gros 200 nouveauté par mois. 400 est bien la valeur moyenne de vente atteinte par une ref, autrement dit, une vraie misère : le marché du classique n'est absolument pas porteur et c'est presque un miracle qu'il existe encore. Philippe m'avait donné sensiblement les mêmes chiffres il y a un mois lors d'une conversation. Par ailleurs, si on excepte les majors, un super méga "hit" en classique pour un petit label se situe aux alentours de 5000 CD vendus pour une ref. Pas simple ds ces conditions de faire tourner un label et on comprends un peu mieux la frénésie des sorties

Mais ce n'est pas parce que ce marché n'est pas porteur pour eux que les disques classiques sont fait comme les pires disques compressés du marché des variétés (qui ne sont d'ailleurs pas tous catastrophiques, tant s'en faut, du point de vue sonore et beauté sonore !)...

Ces disques classiques et jazz existent, très bien produits et enregistrés ! Et l'on ne peut donc en rien généraliser à la totalité de la production des pratiques (compression à mort, re-recording) qui sont de règle dans un secteur bien particulier même quand ce dernier domine les ventes !

Par ailleurs, le secteur des variétés, du rock, de la pop n'a esthétiquement pas grand chose de commun avec la reproduction du son naturel d'un instrument acoustique !

La compression est souvent un ingrédient esthétique de ces musiques. Qui sonnent dès lors comme ceux qui les font aiment qu'elles sonnent. Je n'attends pas d'un disque d'ACDC ou des Stones ou de Prince qu'il ait une dynamique d'orchestre symphonique allant d'un pianissimo à la limite du silence à un fortissimo phénoménal.


Alain

[Powerdoc]

>

>Tu confonds le nombre de références différentes disponibles et le chiffre de ventes atteint par chaque disque !
>En terme de choix, de nombre de disques disponibles de musique classique... est colossal !

Ce que j'ai écris est une retranscription exacte du pdf cité. Concernant le nombre de ref, le pdf cite 60 000 titres avec en gros 200 nouveauté par mois. 400 est bien la valeur moyenne de vente atteinte par une ref, autrement dit, une vraie misère : le marché du classique n'est absolument pas porteur et c'est presque un miracle qu'il existe encore. Philippe m'avait donné sensiblement les mêmes chiffres il y a un mois lors d'une conversation. Par ailleurs, si on excepte les majors, un super méga "hit" en classique pour un petit label se situe aux alentours de 5000 CD vendus pour une ref. Pas simple ds ces conditions de faire tourner un label et on comprends un peu mieux la frénésie des sorties

Mais ce n'est pas parce que ce marché n'est pas porteur pour eux que les disques classiques sont fait comme les pires disques compressés du marché des variétés (qui ne sont d'ailleurs pas tous catastrophiques, tant s'en faut, du point de vue sonore et beauté sonore !)...

Ces disques classiques et jazz existent, très bien produits et enregistrés ! Et l'on ne peut donc en rien généraliser à la totalité de la production des pratiques (compression à mort, re-recording) qui sont de règle dans un secteur bien particulier même quand ce dernier domine les ventes !

Par ailleurs, le secteur des variétés, du rock, de la pop n'a esthétiquement pas grand chose de commun avec la reproduction du son naturel d'un instrument acoustique !

La compression est souvent un ingrédient esthétique de ces musiques. Qui sonnent dès lors comme ceux qui les font aiment qu'elles sonnent. Je n'attends pas d'un disque d'ACDC ou des Stones ou de Prince qu'il ait une dynamique d'orchestre symphonique allant d'un pianissimo à la limite du silence à un fortissimo phénoménal.


Alain

Un pianissimo dans un concert d'AC/DC j'aimerai bien voir ça !



PS : en ce qui concerne le do le plus aigué du piano, je trouve qu'il est très pauvre. On comprend pourquoi il n'ont pas fait monter le piano plus haut dans l'aigue.

[vl87]

Si Muller enregistre ACDC,j'achete les yeux fermés toute la collec
Je suis encore sidéré par son simple enregistrement rock sur le cd de PAV.
Quand on entend tous le reste("rock") et ce qu'il est possible de faire ,on retourne au jazz
Franck
P....n,c'est comme meme frustrant

[Emmanuel Piat]

Alain, comme tu le sais déjà mon analyse des CD de jazz ou classique est essentiellement objective.

Mon 1er test (cf. post ci-dessus) consiste à regarder à combien je met le potar de volume par rapport à des CD de refs absolument non compressés.

+/- 3 dB => CD de la mort qui tue, généralement sublime. Le sentiment de présence est extraordinaire.

jusqu'à -6 dB => CD légèrement compressé, tjrs très beau mais une oreille exercée habituée à écouter des bandes de master est capable de détecter la compression sur un système capable de rendre les crêtes sans tassement. Néanmoins l'effet d'une compression bien faite est subtile et ça n'a rien à voir avec du pompage (qui ne doit pas exister si la compression est bien faite, tous les compresseurs ont des réglages permettant justement d'éviter le phénomène de pompage). Un ingé son que Diapason encense à longueur de temps, de couvertures, de CD de démo se situe exactement ds ce registre. Anecdote sur Passavant : de passage au studio, Philippe me fait écouter sur les 5 BW801 une sonate pour piano enregistrée un peu avant. Au bout d'un moment je lui dit, il y a un truc qui cloche, le Steinway D semble subtilement "en retrait". Il est d'accord mais on a beau chercher, on ne trouve pas pourquoi. Le lendemain, il m'envoie un mail en me disant qu'en fait un compresseur avait été activé par mégarde (avec une légère compression)...

Au delà de -6 dB, on tombe sur des trucs plus ou moins bons. J'ai par exemple à la maison de la harpe ultra compressée que je dois mettre à -18 dB. idem pour des sonates de piano. Idem pour des formations plus importantes, etc. Mais fort heureusement, tous les CD de classiques ne sont pas comme cela. Simplement ils existent et on ne peut nier leur existence . Haskil qui a accès a pratiquement tout ce qui sort dit qu'ils sont peut nombreux. Tant mieux. Ce qui m'embête c'est que j'en trouve tjrs dans les soit disants CD de démo de Diapason et de la NRDS. Et Philippe qui a masterisé de nombreux CD de démo de la NRDS m'a confirmé que bcp d'extraits (externe à Passavant) qu'il a eu à mettre sur ces CD sont compressés au delà du raisonnable. Alors qui a tord, qui a raison ?

Mon deuxième test : l'histogramme d'analyse des niveaux moyen (fenêtre de 50ms) présent ds une piste. C'est imparable et ça permet de détecter immédiatement les canards boiteux. Chez moi, ce 2e test n'a jamais contredit le 1er. Et là on est dans l'analyse 100% objective. J'en ai mis bcp en ligne sur ce forum.

@+
Emmanuel

[Emmanuel Piat]

>Je suis encore sidéré par son simple enregistrement rock sur le cd de PAV.

alors précipite toi sur le Vincent Bidal . C'est un accès direct au 7e ciel

[Pio2001]

Mon 1er test (cf. post ci-dessus) consiste à regarder à combien je met le potar de volume par rapport à des CD de refs absolument non compressés.

Bonjour Emmanuel,

Le problème de ce test est qu'il est biaisé par la dynamique musicale de l'oeuvre.

Chaque CD est normalisé de façon à ce que la plus haute crête atteigne 0 dB, afin d'avoir la meilleure quantification possible.
Par conséquent, un oeuvre qui se joue avec une dynamique maximale deux fois plus grande qu'une autre va se retrouver enregistrée deux fois moins fort en niveau absolu.

A l'écoute, il faudra baisser le son sur l'oeuvre peu dynamique afin d'avoir un niveau correct, alors que les deux CD auront été enregistrés sans aucune compression.