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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

distorsion sur les choeurs féminins

Message » 30 Jan 2006 0:15

C'est un problème qui me prend la tête depuis plusieurs années.
J'écoute pas ma de classique et je retrouve ce probléme sur tous les lecteurs CD moyens de gamme (500-1500€) que j'ai essayé jusqu'à présent. (je n'ai jamais écouté de THDG)

Par exemple sur un CD comme le Messie de Haendel par Gardiner avec le magnifique Monteverdi choir, dés que l'on a des choeurs féminins un peu dynamiques, il apparait toujours une distorsion trés génante, et j'avoue que ca me gache un peu le plaisir d'écoute sur une installation qui me donne plutot satisfaction par ailleurs.

Est ce un probléme de matériel ? au niveau de l'ampli (car j'ai noté ce probléme à la fois sur les enceintes et mon casque AKG 240 S pas spécialement agressif) ou du lecteur (mon lecteur cyrus étant plutot moins pire que les autres dans le domaine)...Un ampli à tube va-t-il adoucir ce phénomène ?

Est-ce un probléme liés à certaines prises de son ? J'ai pas mal de CD et les cd "propres" dans ce domaine c'est à dire sans distorsion notable sur les choeurs ne sont pas légions.

Est-ce la limite du format CD ? comme on semble le dire ici :

http://www.apiguide.net/04actu/04musik/CDDA-optimum.htm

Bref, y a-t-il une solution pas trop coûteuse de type filtre ou autre sans y mettre 30 000€ ?
ea
 
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Message par Google » 30 Jan 2006 0:15

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Message » 31 Jan 2006 14:13

Bonjour,

Qu'appelles tu distorsion ? Avant de répondre, je préfère que l'on soit certain de parler du même phénomène...
Ne veux tu faire allusion à de la saturation ??

Je pose la question..

Sinon, les limites du CD sont assez "loin"...il y a aussi les limites de la prise de son lors de l'enregistrement...
Julien Homecineson
 
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Message » 31 Jan 2006 14:22

"Limites du CD assez loin" je ne sais pas si je l'affirmerais aussi facilement que toi.

J'ai comparé à la maison les versions CD et vinyle du dernier Antony & the Johnsons (i am a bird now - une perle) et les différences entre les deux sont pour le moins déroutantes.

- CD : peut etre plus d'énergie mais un aigu plus dur, plus crispé, donnant presque l'impression de saturer, de distordre.
- Vinyle : doux, plein, bien mieux intégré avec le médium.

Ce qui est étonnant c'est que l'émotion ressentie est très différentes suivant le support.

Maintenant j'ai ressenti la même chose concernant ce disque avec d'autres système à base de CD.

Ce qui est encore plus étonnant c'est que ma platine vinyle est un truc posé dans une table ikéa et sans la moindre mise en oeuvre... autant dire que cela devrait encore beaucoup progressé et que je suis très curieux de voir comment cette histoire va finir.


Alors avec les limites du CD, il y a un pas que je ne franchirais pas.

Ugo
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Message » 31 Jan 2006 14:46

A mon avis ton Cyrus n'est pas coupable !

Le Marantz est décrit comme "sweet"

As-tu essayé de te faire préter , juste pour un soir , d'autres enceintes ?? Si C'est possible, tu fais l'essai et tu racontes.

As-tu des cables hp cuivre-argent ? tu les vires et tu essayes des cables pur Cu de base (chez casto,..), a faire avant l'essai d'autres enceintes !!
fargo
 
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Message » 31 Jan 2006 14:53

+1 sur les Cu Ag que je n'ai encore jamais entendu bien chanter.
ougo
 
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Message » 31 Jan 2006 15:01

ea a écrit:[...]
Est-ce la limite du format CD ? comme on semble le dire ici :
http://www.apiguide.net/04actu/04musik/CDDA-optimum.htm
Bref, y a-t-il une solution pas trop coûteuse de type filtre ou autre sans y mettre 30 000€ ?

Attention un coup d'oeil sur le lien que tu donnes montre que l'auteur n'a pas bien compris comment on reconstitue un signal analogique au sein d'un lecteur de CD, HDG ou pas. Le schéma en orange par exemple montre une interpolation linéaire entre échantillons qui n'est en fait que la représentation graphique simplifiée utilisée par certains éditeur de wav, et en aucun cas ce qui est fait dans un lecteur. Oublie ce site, ce n'est pas la première fois que j'y vois des anneries techniques.
Voici quelques réferences pour acquérir les notions de base en numérique:
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #169291010
cdlt,
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Message » 31 Jan 2006 15:24

ea a écrit:C'est un problème qui me prend la tête depuis plusieurs années.
J'écoute pas ma de classique et je retrouve ce probléme sur tous les lecteurs CD moyens de gamme (500-1500€) que j'ai essayé jusqu'à présent. (je n'ai jamais écouté de THDG)

Par exemple sur un CD comme le Messie de Haendel par Gardiner avec le magnifique Monteverdi choir, dés que l'on a des choeurs féminins un peu dynamiques, il apparait toujours une distorsion trés génante, et j'avoue que ca me gache un peu le plaisir d'écoute sur une installation qui me donne plutot satisfaction par ailleurs.

Est ce un probléme de matériel ? au niveau de l'ampli (car j'ai noté ce probléme à la fois sur les enceintes et mon casque AKG 240 S pas spécialement agressif) ou du lecteur (mon lecteur cyrus étant plutot moins pire que les autres dans le domaine)...Un ampli à tube va-t-il adoucir ce phénomène ?

Est-ce un probléme liés à certaines prises de son ? J'ai pas mal de CD et les cd "propres" dans ce domaine c'est à dire sans distorsion notable sur les choeurs ne sont pas légions.

Est-ce la limite du format CD ? comme on semble le dire ici :

http://www.apiguide.net/04actu/04musik/CDDA-optimum.htm

Bref, y a-t-il une solution pas trop coûteuse de type filtre ou autre sans y mettre 30 000€ ?


Ce que tu décris là a été ma bête noire pendant longtemps, une de mes principales motivations pour faire évoluer mon système.
Aujourd'hui c'est terminé, plus la moindre saturation sur quelque choeur ou soliste que ce soit.
Coût final très élevé mais le résultat est là.

Dans mon cas le premier responsable, et de loin, était le câble HP, précisément du JMR HP216A.
-> Changement pour un Siltech G5.
Je ne sais pas si le problème était strictement lié aux caractéristiques propres de mes enceintes JMR Evolution3 ou non.
Je pense qu'on est pas obligé de mettre aussi cher pour corriger ce point précis, un câble cuivre en techno fil de Litz devrait faire l'affaire (Strad, Cardas,...).

Le lecteur CD était le second responsable mais dans une bien moindre mesure.
Mon ancien Sphinx Project32 provoquait encore quelques saturations sur un nombre assez restreints de disques.
-> Changement pour l'Audio Aéro Prestige SACD. Celui-ci est merveilleux de naturel sur les voix, un vrai bonheur.
Des appareils de tarifs moins élevés peuvent sans doute être trouvés mais je n'ai pas d'expérience.

Je souhaite pour toi que d'autres méthodes moins onéreuses soient possibles. De toute façon tu peux faire des essais sur ces deux points, câble HP et lecteur, pour confirmer ou infirmer.

Jean
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Message » 31 Jan 2006 15:37

Avant qu'un lecteur CD, même un DVD/CD à 49 euros, distorde en reproduisant des choeurs ou sature, ce qui revient strictement au même, car la saturation produit de la distorsion, faudrait qu'il soit affublé d'un défaut de conception vraiment énorme qui viendrait de sa partie analogique en plus (étages de sortie) !

Ou alors pianissimo à - 50 dB éventuellement... car plus le niveau baisse en numérique et plus le son se dégrade.

Personnellement je n'en n'ai jamais croisé un seul ! Même un baladeur à 50 euros n'a pas ce défaut !

Pour que des choeurs féminins distordent à ce point, il faut que le CD soit gravé au delà du 0 dB numérique (plus fréquent qu'on le croit) ou que l'enregistrement originel dépasse lui aussi le 0 dB numérique... ça arrive, mais plus rarement.

Ou que la prise de son soit très mal faite, ce qui est très, très fréquent.

C'est donc pas le CD en tant que support limité techniquement :o qui serait la cause. Eventuellement un lecteur vraiment pourri ou qui aurait une remontée importante de l'aigu...


Sur ce chapitre le microsillon est même bien pire !

Les distorsions harmoniques et d'intermodulation sur des signaux aussi complexes qu'un choeur féminin ou mixte dans les derniers centimètres du LP sont assez souvent pénibles et peuvent être à deux chiffres : pas 0,5 % de distorsion, mais plutôt 10 ou 11 % et ça s'entend...


L'un des grands bénéfices du CD a justement été, par rapport au microsillon, que les passages polyphoniques complexes associant orchestre, choeurs, chanteurs solistes sont, d'un coup, devenus bien plus lisibles qu'ils ne l'étaient !


Dans ton cas ? C'est prioritairement du côté de la prise de son et vraisemblablement aussi, mais dans une moindre mesure, sauf si tu écoutes à fond, du côté des enceintes qu'il faut chercher. A moins que tu ne fasses une fixette sur une caractéristique qui t'énerve et dont, du coup, tu exagères un peu l'effet !

Chez moi, le ronronnement de mes transfos m'énervent... mais chuis le seul à être énervé et du coup, je crois bien aussi le seul à les entendre...


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Message » 31 Jan 2006 15:48

Haskil,
j'ai en ma possession deux CD qui provoquent cette saturation très facilement sur la très grande majorité des systèmes :
-Vêpres de Rachmaninov - Swedish Radio Choir, Tönu Kaljuste direction - Virgin7243 5 61845 2
-J.S.Bach - Cantates pour basse (BWV82,56&158) - Peter Kooy basse, La Chapelle Royale, Philippe Herreweghe direction - Harmonia Mundi 901365
si tu as l'occasion de les écouter et si tu ne perçois pas de saturation avec un lecteur DVD ou un balladeur c'est qu'on est morphologiquement pas faits pareil !

Jean
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Message » 31 Jan 2006 16:35

Je dois avoir le second... et beaucoup de CD qui mettent à mal les enceintes acoustiques... mais pas les lecteurs de CD !

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Message » 31 Jan 2006 17:05

+1 avec Alain, d'ailleurs ayant fait des "covers" (reprises) de morceaux quand j'avais un groupe de jazz-rock, pour les transcriptions à l'oreille j'utilisais le plus souvent le CD plutôt que le 33tr quand j'avais les deux (ce qui a été souvent le cas), car on entend mieux chaque instrument et les notes qui sont jouées dans les passages complexes ou très polyphoniques. Ce qui n'enlève rien au charme bien réel du 33 tr, mais qui de point de vue éloigne de la précision du master.

Sur plus de 1000 CD en ma possession, les seules distorsions à fort niveau que j'ai entendues ne sont pas imputables au format CD proprement dit, mais à ce qui passe en aval voire en amont (ex: distorsions typiques de preampli de micro ou d'écrétage dus à des limiteurs quand le signal à enregistrer approche les limites du master - signe que le headroom n'a pas été prévu assez large...).

cdlt,
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Message » 31 Jan 2006 18:56

ougo a écrit:"Limites du CD assez loin" je ne sais pas si je l'affirmerais aussi facilement que toi.

J'ai comparé à la maison les versions CD et vinyle du dernier Antony & the Johnsons (i am a bird now - une perle) et les différences entre les deux sont pour le moins déroutantes.


Je veux bien le croire, j'ai organisé des comparaisons entre CD et copies numériques de vinyle. Or il y a prfois plus de différences entre deux CDs du même morceau, qu'entre le CD et le vinyle ! Le mastering de chaque version a donc plus d'influence que le support sur le rendu sonore final.

http://forum.hardware.fr/hardwarefr/Vid ... 7812-1.htm
Remarques : http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #169168029
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Message » 31 Jan 2006 19:00

c'est la discussion que j'avais à l'instant avec un camarade (il parlait et j'écoutais).
la différence pourrait en grande partie venir du soin plus important (disons différent) apporté au "montage".
ougo
 
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Message » 31 Jan 2006 19:06

Et oui, c'est pas le CD en tant que support et format numérique qui est en cause, c'est ce qu'on met dessus et la façon dont on le met dessus qui compte !

Suffit d'avoir un graveur de CD de salon : tu y lis un CD et tu regardes le barrgraph : ils ne sont pas rarissimes les CD qui vont dans le rouge numérique :o

Dans le genre distordu de façon audible :
Finale de la 9e de Beethoven par Solti et Chicago chez Decca en microsillon :o
Finale de la Cinquième de Mahler par les mêmes chez le même éditeur et toujours en microsillon :o Et là, dès le début de la face.... car la symphonie est sur deux disques !

Requiem de Verdi, par Solti aussi ! Par Markevitch, par Karajan : presque tous tordent en microsillon sur les Fortissimos... sauf quand ils sont vraiment compressés...

Cette oeuvre n'a été écoutable de façon confortable qu'avec l'avénement du CD....


Ougo, ce n'est pas un problème de montage : c'est, dans le cas du microsillon, la dynamique conservée sur le LP... si l'enregistrement est bien compressé, les fortissimos sont réduits de telle façon qu'ils resent lisibles par une cellule sans trop de distorsions....

Sur un CD, ils ne doivent en aucun cas dépasser le 0dB numérique. la surmodulation en numérique, quelque soit le format PCM, provoque une distorsion insupportable.

En analogique sur bande, la surmodulation est possible sans qu'elle s'entende : on peut aller à + 3 dB sans problème, voire plus !

Sur microsillon : ça dépend de l'endroit du disque : dans le dernier tiers la capacité de lecture de la cellule diminue de façon drastique, la bande passante chute dans l'aigu et la distorsion grimpe très vite et très haut. Il arrive même que le diamant perde le contact pendant des fractions de secondes avec le sillon sur les pointes de modulation et un choeur qui chante fort ça fait du niveau !

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Message » 31 Jan 2006 20:20

On ne parle pas tous de la même chose dans ce post.

Le phénomène apparaissant sur les choeurs (pas uniquement féminins d'ailleurs) et certaines voix solistes et évoqué par EA n'est pas ama un problème de distorsion, ça ressemble plus à un manque de définition de la voix qui se traduit par une espèce de sonorité très dure dans le medium, très désagréable, et qui se rapproche beaucoup de la sensation de saturation acoustique ou d'excitation de toniques de salle, avec laquelle je l'ai confondu un certain temps au point d'imaginer que c'était un problème à l'enregistrement.
Je n'ai constaté ce phénomène précis qu'avec des CD, jamais des vinyles, et la question n'est pas de savoir si un support distord plus que l'autre.

Ce phénomène disparait avec certains câbles et certains lecteurs à très haute définition. C'est ce que j'ai constaté de auditu au cours de l'évolution de mon système qui aujourd'hui ne provoque plus du tout ce phénomène.

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