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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Donnez moi votre avis ! Le votre vaut plus que le mien. (?)

Message » 31 Mar 2009 11:11

wald a écrit:Mais voilà, un amplificateur ne fait pas de la musique, contrairement à ce que les revues font croire à monsieru lambda depuis des années par facilité, mais délivre en sortie un signal qui doit respecter les caractéristiques de celui qu'on lui a injecté en entrée.


ET AU FINAL IL Y A LA MUSIQUE.

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astrorock
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Message par Google » 31 Mar 2009 11:11

Publicite

 
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Message » 31 Mar 2009 11:26

la question de Lambda aurait dû effectivement être plus précise, en spécifiant entre autres choses ce qu'il attendait comme sonorité.
Seulement, 1°) Il n'a peut-être pas abordé cette réflexion. Eh bien, c'est aussi la valeur ajoutée du forum de recommander une démarche, pas seulement de suggérer un appareil.
et 2°) il ne le sait peut-être pas lui-même! Je me rappelle très bien mes débuts dans la hifi. J'étais content de ma chaine, et c'est seulement après avoir entendu d'autres choses que j'ai découvert des axes et directions d'amélioration. Auparavant, j'aurais été infichu de savoir qu'on pouvait obtenir un grave plus tendu, un medium plus dynamique, ...etc, ou la question ne m'aurait pas éfleuré l'esprit.
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Message » 31 Mar 2009 11:35

astrorock a écrit:
wald a écrit:Mais voilà, un amplificateur ne fait pas de la musique, contrairement à ce que les revues font croire à monsieru lambda depuis des années par facilité, mais délivre en sortie un signal qui doit respecter les caractéristiques de celui qu'on lui a injecté en entrée.


ET AU FINAL IL Y A LA MUSIQUE.

Habillage sémantique d'un cote comme de l'autre.


"et au final il y a la musique... pas toujours bien musicale" :wink: . Si un ampli ne fait pas de musique à proprement parler, nombreux ne respectent pas suffisamment le signal. En sortie, ça manque de peps, de respect des timbres, etc... et on se retrouve à exprimer ce raccourci: les meilleurs "font" de la musique. Facilité peut-être, mais c'est aussi la finalité, comme le souligne astorock.
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Message » 31 Mar 2009 11:51

wald a écrit:à Dub : Je comprend tes nuances, qui tiennent plus à la forme et à l'esprit amateur (au bon sens du terme), que tu voudrais voir HCFR conserver, mais l'exaspération pour le "tout rationel", que tes derniers posts affirment, me semble être surtout un coup de gueule contre les spécialistes auto-proclamés (ce que n'est pas P.Muller par exemple), contre l'élitisme du langage (sans doute, mais la tâche n'est pas aisée), et contre la frustaration provoquée chez le fameux monsieur lambda quand il est largué.



Alors donc je dois faire amende honorable:

si j'ai donné l'impression d'être contre le "tout rationnel", c'est que je me suis mal exprimé (et on a toujours tort de mal s'exprimer).

En fait j'ai dit trois choses en même temps dans assez les distinguer:

la première, c'est que les utilisations de connaissances et de compétences techniques et scientifiques (réelles et authentiques dans le cas de Philippe Muller que je ne vise ni ne critique nullement à ce point de vue) tournées à des fins de confiscation de la discussions, d'exposition de postures plus ou moins absolutistes et qui sonnent parfois de façon très désagréable (il y a des propos qui, lus par d'autres que leurs auteurs, sonnent mal, je suis au regret de le dire), je trouve ça consternant: effectivement, c'est à la fois à l'opposé de l'atmosphère de convivialité qu'on trouve ici et que j'aime beaucoup (j'ai appelé ça de la pignolade et ça vise surtout les pseudo-techniciens, le genre de gars qui vient m'expliquer que, quand la sensibilité d'un transducteur augmente, celui-ci est plus difficile à alimenter, par exemple…)

la seconde, c'est quand la recherche de compréhension et de rationalité n'est plus instrumentale (je veux comprendre pour que ça marche mieux), mais devient une fin en soi, une sorte d'ascèse intellectuelle, ça devient à mes yeux une forme de quête graalico-ésotérique qui me fait le même effet que les discours subjectivo-gourouïque des désionisateurs de coupelles — et ça me fait le même effet: au mieux, ça me distrait, mais ça ne m'apprend rien — raison pour laquelle je les renvoie dos-à-dos

et la troisième, c'est que j'ai eu beau lire et relire dans le détail le §V de la charte du forum, je n'y ai rien trouvé qui interdise de discuter de hifi sur un mode purement subjectif, en disant qu'on trouve que tel lecteur se marie mieux avec telle enceinte ou telle ou telle autre truc!

Je ne crois pas être plus idiot que la moyenne, et je sais bien qu'il y a des sujets (mettons sur la désionisation du sens des câbles dans la coupelle à coups de pschitt) qui susciteront immanquablement des affrontements. Mais tant que quelqu'un éviter "les messages manquant de respect envers des participants de ce forum ainsi que les attaques personnelles, même sous entendues", je ne vois pas pourquoi il faudrait interdire a priori des discussions.

Or, à partir du moment où l'on présuppose qu'un forum de hifi est destiné à recueillir des informations objectives et qu'il faut donc rationaliser, cela revient à aller au delà et à imposer plus que nécessaire.

Donc j'en suis à dire que, sur ce troisième point, même si personne ne me fera jamais changer les sens de mes câbles de modulations et que je préfère me renseigner sur leur spécification etc, même si à mes yeux et pour ce que j'en comprends je continue à penser que, dans un lecteur de CD, l'essentiel, c'est quand même l'un dans l'autre le convertisseur employé, je ne vois pas vraiment pas pourquoi il faudrait interdire à ceux en ont envie d'échanger leurs impressions sur ce qu'ils entendent et sur ce qui leur plaît!

Mais voilà, un amplificateur ne fait pas de la musique, contrairement à ce que les revues font croire à monsieru lambda depuis des années par facilité, mais délivre en sortie un signal qui doit respecter les caractéristiques de celui qu'on lui a injecté en entrée. Cette frustration est pour moi en large partie le résultat d'une désinformation et d'une faiblesse géénrale de la culture scientifique (je ne parle pas de connaissance, mais de démarche). Je ne peux partager le sentiment qu'il faudrait moins en dire pour laisser les passions s'exprimer librement et ne pas heurter la sensibilité de ceux qui croient - de bonne foi - en des balivernes.


Evidemment qu'un amplificateur ne fait pas de musique: il amplifie un signal qui représente (éventuellement mais pas forcément car j'écoute aussi la radio et je regarde des films) une performance musicale.

Je le pense aussi — mais c'est un propos extrêmement général. Et je ne vois pas de raison suffisante pour conclure de là à l'ineptie de toute autre forme de discussion. Non pas que dans le doute je m'abstienne d'affirmer toute "vérité", mais parce qu'il ne s'agit pas de "vérité": il s'agit de discuter agréablement entre amateurs.

Cdlt :wink:
Longtemps je me suis casqué de bonne heure…
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Message » 31 Mar 2009 12:06

Le rappel concernant "la charte" de la part de dub est essentiel.
astrorock
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Message » 31 Mar 2009 12:31

J'apprécie vraiment beaucoup le fond et la forme des tes interventions Dub 8)
Scaniris
 
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Message » 31 Mar 2009 12:35

frgirard a écrit:
expertdoc a écrit:
..c'est une tempête, dont l'orchestration et le recrutement font quand même réfléchir..



Où ?

Francois :wink:


Du côté des O.V.N.I. peut-être?
Paull
 
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Message » 31 Mar 2009 13:17

Scaniris a écrit:J'apprécie vraiment beaucoup le fond et la forme des tes interventions Dub 8)


N'oubliez pas d'en tenir compte lors de vos actions moderatrices.
astrorock
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Message » 31 Mar 2009 13:34

wald a écrit:à Dub : Je comprend tes nuances, qui tiennent plus à la forme et à l'esprit amateur (au bon sens du terme), que tu voudrais voir HCFR conserver, mais l'exaspération pour le "tout rationel", que tes derniers posts affirment, me semble être surtout un coup de gueule contre les spécialistes auto-proclamés (ce que n'est pas P.Muller par exemple), contre l'élitisme du langage (sans doute, mais la tâche n'est pas aisée), et contre la frustaration provoquée chez le fameux monsieur lambda quand il est largué.

Mais voilà, un amplificateur ne fait pas de la musique, contrairement à ce que les revues font croire à monsieru lambda depuis des années par facilité, mais délivre en sortie un signal qui doit respecter les caractéristiques de celui qu'on lui a injecté en entrée. Cette frustration est pour moi en large partie le résultat d'une désinformation et d'une faiblesse géénrale de la culture scientifique (je ne parle pas de connaissance, mais de démarche). Je ne peux partager le sentiment qu'il faudrait moins en dire pour laisser les passions s'exprimer librement et ne pas heurter la sensibilité de ceux qui croient - de bonne foi - en des balivernes.


Je pense que beaucoup de monde s'est posé la question du pourquoi de la supériorité d'un ampli 2x50W sur un ampli 2 x 100W de même technologie mais 3 fois moins cher. Les revues ne donnent pas cette explication et c'est dommage : on a l'impression d'être ballotés, de ne pas pouvoir comprendre, mais uniquement pouvoir soit constater par nous-mêmes, soit accepter ce que nous disent amis, presse, vendeurs, forum. Cet ampli drive mieux telles enceintes que celui-ci (alors que moins puissant, moins technologique, moins lourd, avec une alimentation plus "faible", ou que sais-je). Pourquoi? On ne le saura jamais. (On peut remplacer drive les enceintes par une grande variété de qualités attendue d'une chaine HiFi)
Je t'assure qu'on aimerait beaucoup comprendre, et non pas chaque fois, soit devoir attendre d'avoir pu constater, soit devoir s'en remettre à des témoignages (forum, presse, ...), forcément subjectifs.

Un début d'explication : c'est l'alimentation qui fait tout. Premièrement, cette explication est tout à fait contestée, et deuxièmement, comment "mesurer" la performance d'une alimentation? quelles spécifications techniques doit-on demander au fabricant pour estimer que tel ampli est plus à même de tenir la charge que tel autre?
Donnez-nous des éléments de compréhension, des liens entre caractéristiques techniques et résultat svp. On ne demande que cela!

"en large partie le résultat d'une désinformation et d'une faiblesse géénrale de la [démarche] scientifique "
La volonté de démarche scientifique est souvent là, mais c'est l'information qui est totalement absente.

Quand des grosses Kef fonctionnent bien avec un 2 x 30W et mal avec un 2 x 100W, svp, quelle est la (les) mesure, la caractéristique technique à prendre en considération (excepté le prix, puisque c'est malheureusement la seule donnée :o qui dans ce cas est en corrélation avec la performance)? Je sais, dans cet exemple, le 30W est un classe A. Mais je peux trouver d'autres exemples. :wink:

Si on nous parle d'une Clio de 60 Cv et d'une clio de 105 Cv, le commun du mortel se fait une idée du sens de cette caractéristique et de son impact sur le résultat obtenu.
Cela commence à être moins évident si l'on se fonde sur le fait que l'une a un couple de 140 Nm et l'autre de 245 Nm. Mais en cherchant un peu, on peut arriver à comprendre l'impact de cette caractéristique sur le résultat à l'utilisation. Si on fonctionnait en achat auto comme en HiFi, il faudrait essayer TOUS les modèles 45 cv, 60 cv, 75 cv, 90cv, 105 cv, 130cv et 150cv car on ne pourrait avoir aucune idée a priori de la quelle est la plus rapide pour sauter entre deux feus, ou pour faire un dépassement à 80Km/h!

Ne pouvant pas toutes les essayer, on lirait des forum où des personnes affirmeraient que la 90cv est plus puissante (ne rigolez pas : comme en HiFi, les specs qu'on nous donneraient ne signifieraient rien, et on ne pourrait se fier qu'à son ressenti) que la 75cv.
Tout le monde croirait ce témoignage. Puis un "expert" expliquerait que la 75cv a en fait une meilleure insonorisation et de meilleures suspensions que la 90cv (imaginons que ce soit réellement le cas, que les faits amenés par cet expert soient donc incontestables), ce qui fait qu'on a moins la sensation de vitesse et de danger (oui, c'est vrai), qu'avec la 75cv, qui est pourtant réellement plus puissante. (Alors que, je le précise à toutes fins utiles :wink: , une clio de 90 cv est dans les faits bien plus puissante qu'une clio de 75cv).
Certains douteraient, et d'autres croiraient malheureusement à cette explication qui semble tout à fait logique.
Cette situation affligeante est à mes yeux celle que l'on est contraints de vivre en HiFi.
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Message » 31 Mar 2009 14:15

Quand des grosses Kef fonctionnent bien avec un 2 x 30W et mal avec un 2 x 100W, svp, quelle est la (les) mesure, la caractéristique technique à prendre en considération (excepté le prix, puisque c'est malheureusement la seule donnée qui dans ce cas est en corrélation avec la performance)?

Tu es en train de chercher une explication d'un phénomène (très probablement purement) subjectif. Il est normal qu'aucune "bonne caractéristique technique" n'apparaisse clairement.

Si le phénomène est réel, la raison technique se trouve en cherchant un peu: mauvaises perfs sur charge difficile, chiffres annoncés mensongers, etc...
Mais les bancs d'essais des revues et chiffres indiqués par les constructeurs ne suffisent généralement pas pour identifier le problème. voir "The Audio Critic" pour une méthodologie de test d'amplis plus crédible (autant que je puisse en juger n'étant pas électronicien).
Dernière édition par Denis31 le 31 Mar 2009 14:29, édité 1 fois.
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Message » 31 Mar 2009 14:28

Denis31 a écrit:
Quand des grosses Kef fonctionnent bien avec un 2 x 30W et mal avec un 2 x 100W, svp, quelle est la (les) mesure, la caractéristique technique à prendre en considération (excepté le prix, puisque c'est malheureusement la seule donnée qui dans ce cas est en corrélation avec la performance)?

Tu es en train de chercher une explication d'un phénomène (très probablement purement) subjectif. Il est normal qu'aucune "bonne caractéristique technique" n'apparaisse clairement.

Tu as en partie raison. Maintenant, une écoute plate, avec une dynamique faible, et des HP de grave non tenus, cela se rencontre. Même avec un ampli annoncé 2 x 110W.


Si le phénomène est réel, la raison technique se trouve en cherchant un peu: mauvaises perfs sur charge difficile, chiffres annoncés mensongers, etc...

Développe, stp. Beaucoup. :wink:
Comment interpréter les specs d'un ampli? Quelles corrélations entre ces chiffres et le résultat obtenu. Comment expliquer les nombreux -j'imagine- contre-exemples? (Il n'y a pas d'ironie : je suis certain que les raisons des contre-exemples peuvent très facilement être expliquées)


"La raison technique se trouve".
J'en suis convaincu! De la même manière, le fait que la la Clio 150 cv effectuera un dépassement plus rapidement que la clio 90cv se trouve.

Le pb en HiFi est qu'il est très difficile de trouver des infos, une vulgarisation suffisante pour nous permettre de gérer nos choix, d'être autonomes, libérés de l'obligation d'écouter, de tester, si l'on veut avoir la moindre infime idée du résultat qui sera obtenu.

J'essaie la clio 75cv sur le critère "temps de dépassement d'une auto roulant à 80Km/h", puis j'essaie la clio 90 cv sur ce même critère.
--> Ai-je ensuite besoin d'essayer la clio 150cv pour savoir si, sur ce critère, le résultat sera inférieur à celui obtenu avec la 75cv ou avec la 90cv? Non.

En Hifi : malheureusement, OUI! :lol:
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Message » 31 Mar 2009 14:38

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Message » 31 Mar 2009 14:40

Sorry j'ai édité entre-temps.
Je ne suis pas compétent pour développer "beaucoup" utilement. Voir The Audio Critic pour une méthodologie de test d'ampli "crédible".
Sans avancer trop loin, pour expliquer les différences réelles, il y a les problèmes
- des amplis qui ne supportent pas les charges "difficiles" : impédance trop faible et trop complexe (i-e réactive/inductive);
- des amplis à tubes dont la courbe de réponse varie en fonction de la charge;
- des amplis à tubes qui distordent beaucoup;
- des amplis dont la puissance annoncée est mesurée un seul canal en fonctionnement, sur charge résistive pure 8 Ohms (cas des amplis HC par exemple)
-...

Mais n'oublions pas que les tests d'amplis réalisés en aveugle à niveaux égalisés, ne permettent généralement pas de mettre en évidence des différences (sauf cas bien particuliers). Il n'y a donc pas souvent quelque chose à expliquer.
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Message » 31 Mar 2009 14:55

astrorock a écrit:
Scaniris a écrit:J'apprécie vraiment beaucoup le fond et la forme des tes interventions Dub 8)


N'oubliez pas d'en tenir compte lors de vos actions moderatrices.


Chacun modère selon son intime conviction astro pour autant qu'elle corresponde aux grandes lignes de la Charte et qu'elle soit le plus possible impartiale (mais nous ne sommes pas des machines non plus). Un modérateur est aussi un forumeur. A ce titre il n'est pas non plus à l'abris d'une interprétation erronée d'une situation, ou un peu trop subjective bien que l'exercice consiste autant que faire se puisse à ranger de côté son avis sur certains sujets pour intervenir le plus impartialement possible. Ca c'est de la théorie. En pratique le flux de messages est énorme, les personnalités des intervenants souvent fortes, et donc les situation qui basculent c'est arrivé et ça arrivera encore, pas besoin d'être modérateur pour se trouver au sein d'une discussion un peu animée, et dès le moment que les MP qui suivent sont spontanément objectifs et constructifs, pas de raison que quiconque se fâche ad vitam. C'est la réaction épidermique et contestataire qui peut aussi faire dégénérer une situation qui ne le mérite pas. En gros faire tout un flan d'un détail. Il y a des spécialistes de celà. Plutôt que d'expliquer on préfère se vexer. Pas génial.

Nous ne partageons pas tous le même avis, la même culture ou la même approche au sein de l'équipe de modération et c'est encore heureux. Après il est facile de critiquer. Je préfère les approches constructives telles que celles de Dub qui amènent de la matière. J'apprécie modérément les spectateurs qui jugent et ne proposent rien. Ou qui s'allient à la majorité fluctuante.

@+
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Message » 31 Mar 2009 14:57

Astro ex moderateur.
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