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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Du cable d'enceintes de 16 mm2 ?

Message » 10 Juil 2002 13:56

J'ai 36 ans et tu viens juste de me convaincre, je vais envoyer mon chèque dans les jours qui viennent ;)
ajds
 
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Message par Google » 10 Juil 2002 13:56

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 10 Juil 2002 14:02

ajds a écrit:J'ai 36 ans et tu viens juste de me convaincre, je vais envoyer mon chèque dans les jours qui viennent ;)


Merci, c'est sympa :lol:
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Message » 10 Juil 2002 14:46

radinerie mal placée (15 Euros bordel !)

Ben pour être hors sujet on est hors sujet :)

D'ailleur ou en est le payement pour l'étranger ?, j'ai peut être mal suivit...

car donner quelques €, a un groupe de personnes qui font un boulot interessant OK.

Mais moi je veut juste participer, pas être membre d'une assoc dont je désaprouve les status !

mais effectivement les étérnels sous-entendu, son plus que désagréable


Amitiés
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Message » 10 Juil 2002 14:48

> Ben pour être hors sujet on est hors sujet

Oui, d'autant plus que l'association compte maintenant un membre de plus ;-)...
Revenons au sujet...
Adhérez à l'assoc pour que le site soit indépendant : http://www.homecinema-fr.com/l-association-hcfr/
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ogobert
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Message » 10 Juil 2002 20:17

Pour revenir au sujet initial, les cables HP, j'ai fait quelques petits calculs simples, qui vont faire partir aux orties certaines affirmations souvent entendues:

-"l'effet de peau n'est significatif que en très haute fréquence" disent certains.
"l'épaisseur de peau" est donnée par la formule: racine(ro/(pi*f*mu0)).
avec ro = 1,678.10^-8 ohm.m pour le cuivre, et mu0 = 4pi.10^-8.
résultat, à 20kHz, l'épaisseur de peau est d'environ 0.46mm!
Donc, comme l'effet de peau est sur le pourtour du cable, on peut en déduire que tout cable analogique de diamètre supérieur à 0.92mm sera sensible à l'effet de peau (voire avant, pour assurer un courant homogème dans le fil). et 16mm², ça fait plus de 4mm de diamètre!!!
Cela montre bien l'intérêt de prendre plusieurs fils de section faibles isolés séparément, pour un cables HP de forte section....

- "l'inductance d'un cable HP est négligeable devant sa résistance" disent certains autres.
la résistance linéique d'un cable en cuivre est donnée par R =16.78 /S avec R en miliohms/m et S en mm², pour une conductivité de cuivre "standard". Pour 16mm², ça donne environ 1miliohm/m.
Maintenant, l'inductance parasite, par ex: la valeur "classique" pour un cable rectiligne isolé est de environ 1µH/m (1 microHenry par mètre), et cela dépend très peu de la section du cable.
L'impédance inductive du cable (enfin, son "module", pour les puristes) est alors donnée par la formule Z = pi*f*L.
cherchons la fréquence à partir de laquelle l'impédance inductive dépasse la résistance: on a alors pi*f*L = R. dans le cas du 16 mm², on trouve f=334Hz environ!!! à 10kHz, l'impédance inductive vaut 31miliohms, à 20kHz, c'est presque 63 miliohms, pour 1miliohms de résistance pure....
On dirait pas trop que c'est négligeable, non? ce n'est que pour l'extrème grave qu'on peut négliger l'inductance parasite....

(enfin, je dois avouer, j'ai pris le cas le plus défavorable, car si le fil "retour" est à coté, on peut gagner un facteur 4 ou 5 sur l'inductance parasite, par le principe de "l'épingle à cheveux").

Comme quoi de nombreuses idées reçues s'avèrent finalement fausses..... :wink: :roll:

A+

JB
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Message » 10 Juil 2002 23:36

jbcauchy a écrit:
-"l'effet de peau n'est significatif que en très haute fréquence" disent certains.
"l'épaisseur de peau" est donnée par la formule: racine(ro/(pi*f*mu0)).
avec ro = 1,678.10^-8 ohm.m pour le cuivre, et mu0 = 4pi.10^-8.
résultat, à 20kHz, l'épaisseur de peau est d'environ 0.46mm!
Donc, comme l'effet de peau est sur le pourtour du cable, on peut en déduire que tout cable analogique de diamètre supérieur à 0.92mm sera sensible à l'effet de peau (voire avant, pour assurer un courant homogème dans le fil). et 16mm², ça fait plus de 4mm de diamètre!!!
Cela montre bien l'intérêt de prendre plusieurs fils de section faibles isolés séparément, pour un cables HP de forte section....


Un article à lire sur l'effet de peau :
http://www.st-and.ac.uk/~www_pa/Scots_G ... page1.html

L'effet de l'effet de peau (:lol:) est avant tout une résistivité plus grande du dit cable au fur et à mesure que la fréquence augmente, car le courrant se propage sur une section plus réduite de cuivre. La perte en puissance transmise due à l'augmentation de l'impédance à 20 Khz est d'environ 0,03 db. Cette perte commence à devenir significative à partir du Mhz ou l'on arrive visiblement autour du db. Donc je maintiens que ca n'est pas significatif en fréquences audio, l'effet electrique existe mais de la à dire que ca peut s'entendre, j'en suis moins sur.

Toujours est t'il que dans le fil considéré (le 16mm2 selectronic), il s'agit d'un multibrin, donc la section individuelle est bien inférieure à la limite donnée par le calcul (0,46 mm). Par ailleurs, même en admettant que l'effet de peau se magnifeste plus violement et comme son effet est d'augmenter la resistivité et comme on a pris soin de prendre un cable complêtement sur-dimensionné par rapport au besoin et avec une resistivité de base extrêmement faible (la resistivité est inversement proportionnelle au diamètre total du cable), alors cet effet de peau augmenterai éventuellement d'un chouilla la resistance d'un cable qui est de base bien inférieure à celle des cables normaux. Au final, on obtiens donc une résistivité totale plus faible.

- "l'inductance d'un cable HP est négligeable devant sa résistance" disent certains autres.
la résistance linéique d'un cable en cuivre est donnée par R =16.78 /S avec R en miliohms/m et S en mm², pour une conductivité de cuivre "standard". Pour 16mm², ça donne environ 1miliohm/m.
Maintenant, l'inductance parasite, par ex: la valeur "classique" pour un cable rectiligne isolé est de environ 1µH/m (1 microHenry par mètre), et cela dépend très peu de la section du cable.


C'est curieux, moi je trouve le contraire :
http://unitmath.com/um/p/Examples/Pulse ... tance.html

Self Inductance of a Straight Round Wire TOP
Find its self inductance of a round wire. Where Lo is the self inductance, and L is the high frequency inductance.

Lo: 2 length ( ln( 4 length / diameter ) - 1 + mu/4 ) nH / cm;
L: 2 length ( ln( 4 length / diameter ) - 1 ) nH / cm;

Where
length is the wires length
diameter is the wires diameter
mur is the relative permeability


Prenons mon mega cable avec un "mur" de 1, une longueur de 3 mêtres et un diamètre de 16 mm :

L0 = 2*300 (ln( 4*300/16) -1 +1/4) = 2,140 µH

Prenons un cable normal hi-fi de 2,5 mm de section :

L0 = 2*300 (ln( 4*300/16) -1 +1/4) = 3,254 µH

Zut alors, mon cable de daube est meilleur !!! :lol:

L'impédance inductive du cable (enfin, son "module", pour les puristes) est alors donnée par la formule Z = pi*f*L.
cherchons la fréquence à partir de laquelle l'impédance inductive dépasse la résistance: on a alors pi*f*L = R. dans le cas du 16 mm², on trouve f=334Hz environ!!! à 10kHz, l'impédance inductive vaut 31miliohms, à 20kHz, c'est presque 63 miliohms, pour 1miliohms de résistance pure....
On dirait pas trop que c'est négligeable, non? ce n'est que pour l'extrème grave qu'on peut négliger l'inductance parasite....


Si l'on en croit ce site :
http://home.mira.net/~marcop/ciocahalf.htm

On a Z0= Racine(R*j2*pi*fL/G*j2*Pi*fC), je vois pas d'ou tu sors ta formule.

Enfin bref, de toutes façons, tu compares une résistance pure à une impédance, deux mesures sensiblement distinctes et qui n'on pas du tout le même effet : la première attenue simplement le signal et induit une perte d'energie par echauffement dans le conducteur, la deuxième va avoir essentiellement un effet lorsqu'on travaille au dela du Mhz ou le signal electrique peut être modélisé comme une onde et ou l'on voit apparaître des besoins d'adaptation d'impédance pour éviter les "rebonds" d'onde à chaque extrémité, typiquement en vidéo donc mais surement pas en audio ou l'adaptation d'impédance est totalement inutile dans le mesure ou signal à 20Khz est _très_ loin de pouvoir etre modélisé par une onde.

(Comme quoi de nombreuses idées reçues s'avèrent finalement fausses..... :wink: :roll:


Comme quoi, il a toujours beaucoup de choses _très_ litigieuses dans la théorie des cable et que c'est pas demain la veille qu'on va pouvoir y voir plus clair :-?
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Message » 11 Juil 2002 0:58

ajds a écrit:
jbcauchy a écrit:
La perte en puissance transmise due à l'augmentation de l'impédance à 20 Khz est d'environ 0,03 db. Cette perte commence à devenir significative à partir du Mhz ou l'on arrive visiblement autour du db. Donc je maintiens que ca n'est pas significatif en fréquences audio, l'effet electrique existe mais de la à dire que ca peut s'entendre, j'en suis moins sur.
Avant de prétende que c'est négligeable, tu peux faire ce calcul : 0.03 dB, cela fait une atténuation de 0.99655 environ, c'est faible tu me diras, mais pour un signal codé sur 16 bits (CD, par ex), cela fait quand même une erreur de 113 LSB, en supposant un signal sinus d'amplitude exploitant le plein domaine du DAC!!!!! Si tu trouves ça négligeable :roll:
Il ne faut pas oublier que une erreur de 1 LSB sur un signal d'amplitude max sur le DAC, ça fait une erreur de environ 0.00026dB, soit largement moins que l'erreur annoncée pour l'effet de peau. Et pourtant, on arrive à sentir ce genre de chose à l'écoute, la preuve: on passe maintenant à des DAC sur bien plus de 16bits, et on sent encore la différence!


Toujours est t'il que dans le fil considéré (le 16mm2 selectronic), il s'agit d'un multibrin, donc la section individuelle est bien inférieure à la limite donnée par le calcul (0,46 mm).
Non, si les brins ne sont pas isolés les uns des autres, tu ne peux pas considérer que l'effet de peau se fera indépendament sur chacun d'eux..... Ils en parlent d'ailleurs dans la fin de la page du lien que tu cites : "In stranded wires without insulation between the individual strands charge may cross from strand to strand. Hence current will tend to preferentially flow near the skin of the bundle of wires, just as it does with a single solid conductor of similar overall diameter. Hence when the strands are thin but in electrical contact with their neighbours we can expect the effect of internal impedance to be similar to that of a solid wire of a diameter similar to the bundle of strands"
Donc, pour ce qui est d'espérer contourner l'effet de peau avec le multi-brin, c'est raté, à moins d'isoler séparément les différents brins....

alors cet effet de peau augmenterai éventuellement d'un chouilla la resistance d'un cable qui est de base bien inférieure à celle des cables normaux. Au final, on obtiens donc une résistivité totale plus faible.
une résistivité plus faible il est vrai, mais qui dépendra beaucoup plus de la fréquence, ce qui peut être génant, en "colorant" le son, et qui est de toute façon négligeable dans le haut du spectre par rapport aux effets inductifs!!!!

C'est curieux, moi je trouve le contraire :
http://unitmath.com/um/p/Examples/Pulse ... tance.html
Self Inductance of a Straight Round Wire TOP
Find its self inductance of a round wire. Where Lo is the self inductance, and L is the high frequency inductance.

Lo: 2 length ( ln( 4 length / diameter ) - 1 + mu/4 ) nH / cm;
L: 2 length ( ln( 4 length / diameter ) - 1 ) nH / cm;

Where
length is the wires length
diameter is the wires diameter
mur is the relative permeability

Prenons mon mega cable avec un "mur" de 1, une longueur de 3 mêtres et un diamètre de 16 mm :

L0 = 2*300 (ln( 4*300/16) -1 +1/4) = 2,140 µH

Prenons un cable normal hi-fi de 2,5 mm de section :

L0 = 2*300 (ln( 4*300/16) -1 +1/4) = 3,254 µH

Zut alors, mon cable de daube est meilleur !!! :lol:
tu dits que c'est le contraire, et tu obtiens un résultat du même ordre de grandeur que le mien : j'ai dit de l'ordre de 1µH/m, tu trouve 2 à 3 µH pour 3m !!!!! Comme quoi ma formule approchée, issue de l'expérience de professionnels (pas moi, d'ailleurs) ne marche pas si mal que ça.....
D'ailleurs, dans ton cas, si tu veux faire un calcul précis, prends plutôt la formule correspondant au cas "Inductance of Round Parallel Wires", cela se rapprochera plus de ce que tu auras en pratique (réduction de l'inductance parasite, par l'effet dit "d'épingle à cheveux", comme je l'ai déjà dit).

Sinon, oui, le calcul donne un valeur un peu plus faible pour ton cable que pour un cable identique de plus faible section, mais si tu prends un cable composé de plusieurs paires (comme le maxitrans-like d'Ogobert), les inductances des différentes paires se trouvent en //, donc cela donnera beaucoup moins d'inductance globale : en comptant une inductance de l'ordre de 0.3µH/m sur chaque paire, du fait de l'effet d'épingle à cheveux, cela ne fait plus que 0.1µH/m pour le cable global.
Cela montre bien que le travail sur la géométrie du cable peut apporter beaucoup plus que le simple fait d'augmenter la section......
Sans compter que dans tous les cas, l'effet inductif reste très supérieur à l'effet résistif, ce qui est bien le contraire de tes affirmations!
L'impédance inductive du cable (enfin, son "module", pour les puristes) est alors donnée par la formule Z = pi*f*L.
cherchons la fréquence à partir de laquelle l'impédance inductive dépasse la résistance: on a alors pi*f*L = R. dans le cas du 16 mm², on trouve f=334Hz environ!!! à 10kHz, l'impédance inductive vaut 31miliohms, à 20kHz, c'est presque 63 miliohms, pour 1miliohms de résistance pure....
On dirait pas trop que c'est négligeable, non? ce n'est que pour l'extrème grave qu'on peut négliger l'inductance parasite....


Je cherche ...
Si tu veux, mais je vois pas comment tu pourras prétendre le contraire sur ce point-là....

Comme quoi, il a toujours beaucoup de choses _très_ litigieuses dans la théorie des cable et que c'est pas demain la veille qu'on va pouvoir y voir plus clair :-?
Tu n'y voit peut-être pas très clair, mais ce n'est pas la preuve qu'il n'y a pas de théorie valable pour les cables, à moins que tu prétendes avoir emmagasiné la totalité du savoir disponible sur la planète? Personellement, je ne me permet pas d'espérer ce genre de choses... En plus, ce serait bien ennuyeux de ne plus rien avoir à découvrir :cry:

Ce genre de discussions litigieuses, tu peux effectivement en faire autant que tu veux dans tous les domaines, y compris ceux où les spécialistes sauront parfaitement se débrouiller...
Il ne faudrait pas que tu oublies que aucun de nous 2 n'est un spécialiste des cables, des matériaux isolants, de l'électromagnétique, et j'en passe.
Donc, si tu ne trouve pas une réponse, cela ne signifie pas du tout que la théorie sur le sujet est foireuse....
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Message » 11 Juil 2002 1:22

jbcauchy a écrit: Avant de prétende que c'est négligeable, tu peux faire ce calcul : 0.03 dB, cela fait une atténuation de 0.99655 environ, c'est faible tu me diras, mais pour un signal codé sur 16 bits (CD, par ex), cela fait quand même une erreur de 113 LSB, en supposant un signal sinus d'amplitude exploitant le plein domaine du DAC!!!!! Si tu trouves ça négligeable :roll:
Il ne faut pas oublier que une erreur de 1 LSB sur un signal d'amplitude max sur le DAC, ça fait une erreur de environ 0.00026dB, soit largement moins que l'erreur annoncée pour l'effet de peau. Et pourtant, on arrive à sentir ce genre de chose à l'écoute, la preuve: on passe maintenant à des DAC sur bien plus de 16bits, et on sent encore la différence!


ben 0,03 db sur la réponse en fréquence c'est quand même ultra-négligeable par rapport à celle des enceintes par exemple, qui sont plutot dans une plage +/- 3db.

Non, si les brins ne sont pas isolés les uns des autres, tu ne peux pas considérer que l'effet de peau se fera indépendament sur chacun d'eux..... Ils en parlent d'ailleurs dans la fin de la page du lien que tu cites : "In stranded wires without insulation between the individual strands charge may cross from strand to strand. Hence current will tend to preferentially flow near the skin of the bundle of wires, just as it does with a single solid conductor of similar overall diameter. Hence when the strands are thin but in electrical contact with their neighbours we can expect the effect of internal impedance to be similar to that of a solid wire of a diameter similar to the bundle of strands"
Donc, pour ce qui est d'espérer contourner l'effet de peau avec le multi-brin, c'est raté, à moins d'isoler séparément les différents brins....


ahh, bien vu, ca m'avais échappé. humm, effectivement, le 16 mm2 pert un peu de son intérêt.

une résistivité plus faible il est vrai, mais qui dépendra beaucoup plus de la fréquence, ce qui peut être génant, en "colorant" le son, et qui est de toute façon négligeable dans le haut du spectre par rapport aux effets inductifs!!!!


Exact, à voir quelle est l'influence réelle sur l'écoute par contre.

tu dits que c'est le contraire, et tu obtiens un résultat du même ordre de grandeur que le mien : j'ai dit de l'ordre de 1µH/m, tu trouve 2 à 3 µH pour 3m !!!!!

Le contraire dans le sens ou ca dépends bel et bien du diamètre ;)

Comme quoi ma formule approchée, issue de l'expérience de professionnels (pas moi, d'ailleurs) ne marche pas si mal que ça.....


Oui, l'ordre de grandeur est effectivement bon.

D'ailleurs, dans ton cas, si tu veux faire un calcul précis, prends plutôt la formule correspondant au cas "Inductance of Round Parallel Wires", cela se rapprochera plus de ce que tu auras en pratique (réduction de l'inductance parasite, par l'effet dit "d'épingle à cheveux", comme je l'ai déjà dit).


Oui, tout à fait mais j'ai voulu comparer à ce que tu avais donné (un cable simple) :D

Sinon, oui, le calcul donne un valeur un peu plus faible pour ton cable que pour un cable identique de plus faible section, mais si tu prends un cable composé de plusieurs paires (comme le maxitrans-like d'Ogobert), les inductances des différentes paires se trouvent en //, donc cela donnera beaucoup moins d'inductance globale : en comptant une inductance de l'ordre de 0.3µH/m sur chaque paire, du fait de l'effet d'épingle à cheveux, cela ne fait plus que 0.1µH/m pour le cable global.
Cela montre bien que le travail sur la géométrie du cable peut apporter beaucoup plus que le simple fait d'augmenter la section......
Sans compter que dans tous les cas, l'effet inductif reste très supérieur à l'effet résistif, ce qui est bien le contraire de tes affirmations!


ben non, parce que comme je le disais dans l'autre post (la partie "je cherche" que j'ai édité), on ne peut pas comparer la résistivité à l'impédance, ce sont bien 2 mesures bien distinctes et ayant des effets radicalement différents.


Si tu veux, mais je vois pas comment tu pourras prétendre le contraire sur ce point-là....


J'ai trouvé entre-temps et édité le post ;)

Tu n'y voit peut-être pas très clair, mais ce n'est pas la preuve qu'il n'y a pas de théorie valable pour les cables, à moins que tu prétendes avoir emmagasiné la totalité du savoir disponible sur la planète?


Ou la, loin de moi cette idée. Je suis comme toi, je cherche des explications valables à droite à gauche. Je suis un de ceux qui pense que les cables ont un sens (son différent selon le sens du cable) mais j'arrive pas à l'expliquer par la théorie et ca m'énerve !!!

Personellement, je ne me permet pas d'espérer ce genre de choses... En plus, ce serait bien ennuyeux de ne plus rien avoir à découvrir :cry:


C'est clair, c'est d'ailleur mon argument de fuite : c'est pas parce qu'on sait pas l'expliquer que ca n'existe pas ;)

Ce genre de discussions litigieuses, tu peux effectivement en faire autant que tu veux dans tous les domaines, y compris ceux où les spécialistes sauront parfaitement se débrouiller...
Il ne faudrait pas que tu oublies que aucun de nous 2 n'est un spécialiste des cables, des matériaux isolants, de l'électromagnétique, et j'en passe.


C'est clair.

Donc, si tu ne trouve pas une réponse, cela ne signifie pas du tout que la théorie sur le sujet est foireuse....


Disons que ca signifie qu'aucune théorie que j'ai lu jusqu'a maintenant ne m'as totalement convaincue. Ca ne veut pas dire qu'elle n'existe pas, mais que je ne l'ai simplement jammais vue :D
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Message » 11 Juil 2002 1:27

ajds a écrit:Si l'on en croit ce site :
http://home.mira.net/~marcop/ciocahalf.htm

On a Z0= Racine(R*j2*pi*fL/G*j2*Pi*fC), je vois pas d'ou tu sors ta formule.
ben, la formule que tu donnes, c'est la formule qui calcule l'impédance caractéristique d'un cable (ce dont on se fou complètement en BF à impédance non accordée), ma formule te donne l'impédance série du cable à une fréquence donnée. Au fait dans ta formule, tu peux simplifier par j², qui vaut d'ailleurs -1.

Dans le cas d'un cable à la fois résistif et inductif, ma formule devient d'ailleurs : Z= racine(R² + (2pi.L.f)²), car l'impédance série en complexe est R + 2pi.j.L.f.
C'est simplement l'extension de la loi d'ohm aux dipoles inductifs. Si tu ne connais pas ce genre de lois, je ne vois pas comment tu peux prétendre savoir que l'inductance d'un cable est négligeable.
Si tu prends l'impédance d'un condensateur, c'est -j/(2pi.C.f) en complexe, et donc Z = 1/(2pi.C.f) en module.

Tu remarqueras d'ailleurs que je mets Z, et pas Z0, ce qui n'est pas la même chose du tout.....

Enfin bref, de toutes façons, tu compares une résistance pure à une impédance, deux mesures sensiblement distinctes et qui n'on pas du tout le même effet : la première attenue simplement le signal et induit une perte d'energie par echauffement dans le conducteur, la deuxième va avoir essentiellement un effet lorsqu'on travaille au dela du Mhz ou le signal electrique peut être modélisé comme une onde et ou l'on voit apparaître des besoins d'adaptation d'impédance pour éviter les "rebonds" d'onde à chaque extrémité, typiquement en vidéo donc mais surement pas en audio ou l'adaptation d'impédance est totalement inutile dans le mesure ou signal à 20Khz est _très_ loin de pouvoir etre modélisé par une onde.
Une inductance, ça n'a de l'effet qu'au dela du MHz? alors pourquoi on en mets dans les filtre d'enceintes?
Tu es sur d'avoir compris de quoi je parlais?
Tu es sur de savoir ce qu'est une impédance?
Ce que tu écrit au sujet de l'adaptation d'impédance, cela se rapporte à "l'impédance caractéristique" du cable (ton Z0), qui est un concept très différent de celui d'impédance tout court (mon Z)...

Sinon, c'est pas mal, de changer le message en court de route...
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Message » 11 Juil 2002 1:44

jbcauchy a écrit: ben, la formule que tu donnes, c'est la formule qui calcule l'impédance caractéristique d'un cable (ce dont on se fou complètement en BF à impédance non accordée), ma formule te donne l'impédance série du cable à une fréquence donnée. Au fait dans ta formule, tu peux simplifier par j², qui vaut d'ailleurs -1.


Quel est donc l'effet cette "impédance série" ?

Dans le cas d'un cable à la fois résistif et inductif, ma formule devient d'ailleurs : Z= racine(R² + (2pi.L.f)²), car l'impédance série en complexe est R + 2pi.j.L.f.
C'est simplement l'extension de la loi d'ohm aux dipoles inductifs. Si tu ne connais pas ce genre de lois, je ne vois pas comment tu peux prétendre savoir que l'inductance d'un cable est négligeable.


Je dois avouer que mes cours d'électroniques sont loin derrière moi maintenant (15 ans ca commence à faire) mais en fait aussi loin que je me souvienne, on a toujours pris ca comme postulat de base dans le design des divers circuits et appareils. Par contre, il est vrai que j'étais plutot dans des disciplines telles que la conception de circuits analogiques et numériques, le traitement numérique du signal et un peu de HF. Je n'ai jammais abordé sérieusement la transmission filaire proprement dite, d'ou surement de grosses lacunes de ma part (je fais ce que je peut ;))

Tu remarqueras d'ailleurs que je mets Z, et pas Z0, ce qui n'est pas la même chose du tout.....


non ben la par contre je comprends pas :-?

Une inductance, ça n'a de l'effet qu'au dela du MHz? alors pourquoi on en mets dans les filtre d'enceintes?


ben j'ai pas dit que l'inductance n'a d'effet qu'au dela du MHz, j'ai dit que l'inductance d'un cable (qui est pour moi très très faible) n'a d'effet qu'au dela du Mhz.

Tu es sur d'avoir compris de quoi je parlais?


Pas sûr, non ;)

Tu es sur de savoir ce qu'est une impédance?


ben du moins, je crois le savoir, mais il y a surement plein de choses que j'ignore.

Ce que tu écrit au sujet de l'adaptation d'impédance, cela se rapporte à "l'impédance caractéristique" du cable (ton Z0), qui est un concept très différent de celui d'impédance tout court (mon Z)...


oui, ben la je comprends plus, pour moi c'est pareil. Bon, faut que je replonge dans mes bouquins ? (dur, dur :lol:)

Sinon, c'est pas mal, de changer le message en court de route...


Oui, je fais ca assez souvent, désolé :D
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Message » 11 Juil 2002 1:59

ajds a écrit:Le contraire dans le sens ou ca dépends bel et bien du diamètre ;)
J'avais simplement dit que ça dépend assez peu du diamètre, et tu remarqueras qu'en diminuant beaucoup le diamètre, la variation d'inductance n'est que d'1/3. Ma formule ne prétend qu'être un ordre de grandeur permettant de faire des calculs faciles avec une erreur faible. Car tes équations ne sont exactes que si les cables sont de longueur "infinie", sans aucun autre conducteur à proximité, sans aucune variation des caractéristiques de µ au alentour des cables (or il n'est pas le même dans l'air et dans l'isolant du cable), etc.
Donc l'impédance calculée par ta formule "exacte" aura en pratique une précision pas bien meilleure que mon ordre de grandeur issue de l'expérience.....

ben non, parce que comme je le disais dans l'autre post (la partie "je cherche" que j'ai édité), on ne peut pas comparer la résistivité à l'impédance, ce sont bien 2 mesures bien distinctes et ayant des effets radicalement différents.
je persiste, ce dont tu parles c'est l'impédance caractéristique du cable, ce qui n'a rien à voir avec la notion dont je parle.
Puisque tu n'as pas l'air d'avoir beaucoup de base théorique en élec "complexe" (au sens mathématique, avec j²=-1, pas au sens "compliqué"), je vais essayer de te l'expliquer:
pour une résistance, on écrit U=R i, et on aimerai bien pouvoir écrire ce genre de loi simple pour les autres "dipoles" tels que self et capa. Il a alors été introduit la notion d'impédance, qui est la généralisation de la résistance, que l'on défini par le rapport entre la tension et le courant aux bornes du dipole. On a donc U= Z i. Pour que ça marche, il faut par contre utiliser la notation dite "complexe" des signaux électriques, qui est un "nombre" qui combine l'amplitude du signal (appellé "module" du complexe, et représente l'extension de la notion de "valeur absolue" aux nombres complexes) et la phase (appellé "argument" du complexe). par ex, "j" le complexe de base a un module de 1 et un argument de pi/2 (90°). Cela revient en gros à passer d'une représentation polaire (distance et angle) à une représentation bidimensionnelle cartésienne, si tu compares au tracé d'une carte.
Dans le cas général, Z est lui aussi complexe, et on peut dire que:
- si on prend une résistance Z = R, facile,
- pour une capa Z = -j/(2pi.C.f)= 1/(j.2pi.f.C), ce qui correspond d'ailleurs à un déphasage de -90° entre courant et tension...
- pour une self, Z=j. 2pi.L.f, avec un déphasage de +90° entre courant et tension.
Les impédances complexes ont la bonne idée de se combiner en série et // selon les mêmes lois que les résistances, ce qui simplifie beaucoup les calculs....
J'espère avoir été à peu près clair, mais je n'ai pas la prétention de te faire un cours complet sur ce genre de choses, (je dois avoir eu des mois de cours théoriques de math avant d'étudier ce genre de choses sur l'élec, alors ce n'est pas quelques lignes sur un foum qui vont tout résumer...).
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Message » 11 Juil 2002 2:05

Je n'ai jammais abordé sérieusement la transmission filaire proprement dite
Ben, cette notion d'impédance n'est pas du tout spécifique aux cables! Quand je l'ai appris, c'était d'ailleurs avant tout pour application sur des circuits analogiques basse fréquence. c'est une méthode très pratique pour concevoir des filtres passifs par exemple, mais aussi des montages analogiques quelconques, tels que les circuits de filtre actif à AOP que l'on voit régulièrement en TD d'élec pendant les études.
La seule notion d'impédance qui soit un peu spécifique aux cables, c'est justement la notion "d'impédance caractéristique" Z0 dont tu parlais pour la HF....
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Message » 11 Juil 2002 2:11

ben j'ai pas dit que l'inductance n'a d'effet qu'au dela du MHz, j'ai dit que l'inductance d'un cable (qui est pour moi très très faible) n'a d'effet qu'au dela du Mhz.
C'est bien là que tu te trompes, l'inductance d'un cable même en BF est souvent un terme qui dépasse fortement la résistance...
Le cas où la résistance d'un cable a beaucoup d'importance, c'est quand on s'interresse au rendement d'un transport d'électricité de forte puissance: dans ce cas, les pertes sont uniquement du au terme résistif, alors que le terme inductif ne fait que déphaser le courant par rapport à la tension, sans consommer d'énergie efficace (idem aussi pour un signal HF en coaxial, l'inductance n'induit pas de perte, alors que la résistance atténue le signal).
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Message » 11 Juil 2002 11:10

Merci pour ces éclaircissement, ca raffraichit un peu ma mémoire, sur les nombres complexes et leur application en electronique ;)

Tout ca m'a permis de trouver ce site très intéressant sur l'audio en général et les cables en particulier :

http://www.st-and.ac.uk/~www_pa/Scots_G ... nalog.html

Une vraie mine d'or !

Bon, je vais lire tout ca tranquillement et je reviens si je trouve quelque chose d'intéressant ;)
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Message » 11 Juil 2002 11:31

Il y a là en effet des infos intéressantes, et comme tu peux le voir, on trouve quand même des choses compréhensibles et non fumeuses sur la théorie des cables, dès que l'on creuse un peu en-dessous des idées reçues....
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