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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

DVD Audo, SACD, les differences, les atouts...

Message » 04 Jan 2003 1:34

Sinon, j'ai retrouvé l'article qui parle du bruit versus fréquence du DSD :

http://www.dcsltd.co.uk/Newsletters/newsletter_4.pdf
Page2, figure 2 : une comparaison directe entre DSD et DVD-A : inutile de commenter je pense.

L'article cite une bande passante utile théorique de 70 Khz pour le SACD, cohérent avec ce que j'ai montré plus haut.
ajds
 
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Message par Google » 04 Jan 2003 1:34

Publicite

 
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Message » 04 Jan 2003 1:53

J'ai aussi fini par trouver une mesure de la bande passante d'un lecteur DVD-Audio, le Denon 4800 :

http://www.soundandvisionmag.com/pdf/Eq ... on_lab.pdf

83.2 Khz à -2.2 dB en 192/24
ajds
 
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Message » 04 Jan 2003 12:05

Amigos !

Le problème, c'est que vous comparez le DSD du SACD avec le 24/192 du DVD-A... quand il n'existe quasiment aucun DVD-A à 24/192 sur le marché (à ma connaissance en tout cas) et que les DVD-A du marché sont des multicanaux en 26/96...

Tandis que les SACD, beaucoup plus nombreux, et pas seulement le fait de petites marques ésothériques AJDS, sont en DSD sur tous les canaux. Du DSD compressé mais d'une façon inaudible, si j'ai bien compris.

En fait, Warner est la seule major a voir opté pour le DVD-A. EMI étant, comme d'habitude hésitante, les autres ont choisi le SACD.

D'un point de vue sonore, les deux technologies doivent être semblables (SACD et 24/192). D'ailleurs, il y a plus d'un SACD enregistré en 24/192 ou mixé en 24/192... y compris des Sony!

Pour ce qui est du caractère pratique : le DVD-A est une calamité, si j'en juge par les expériences de BrunoLev...

Alain :wink:

PS. Les Rolling Stones en SACD :P
haskil
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Message » 04 Jan 2003 13:13

Je me demande quel algo de compression est utilisé sur le DSD. Un simple RLE doit marcher diablement efficacement dessus, vu que c'est du delta-sigma.
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Message » 04 Jan 2003 13:39

ajds a écrit:sinon, jb, je pense que c'est effectivement une question de vocabulaire et de point de vue.

Pour moi, une bande passante utile se distingue essentiellement par les critères fondamentaux du signal, c'est à dire le respect de la fréquence de base (sinusoïde de fréquence X) et du rapport S/B associé à cette sinusoide entre l'entrée et la sortie. De ce point de vue, le DVD-A 192/96 est supérieur au SACD.
Ce que tu dis confirme bien que c'est un problème de vocabulaire entre nous : ce que tu appelles "bande passante utile" n'a pour rien à voir avec la notion de bande passante au sens du traitement du signal. Ta définition correspond pour moi à la bande de fréquence où le signal présente une allure jugée correcte, ce qui n'est pas du tout une bande passante, mais plutot une sorte de "bande utilisable".
Je peux alors te confirmer que la "bande utilisable" en PCM est franchement inférieure à Fe/2 !

Ce que tu as dis sur la nécessité d'avoir un fs de 4 ou 5 en PCM par rapport au signal analogique de départ est intéressant. Ca voudrais dire que le format CD est vraiment une daube sans nom.
Oui, ça fait un moment que certaines personnes disent que le CD est mauvais dans le haut du spectre, mais je n'ai pas trop de liens/articles sur le sujet. C'est plutot par une pratique courante de ce genre de choses dans des domaines non-audio que j'ai cette idée en tête...
Si tu me laisse un peu de temps pour essayer de présenter ça de façon intelligible et concise, je veux bien tenter d'en parler ici.

a+

jb
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Message » 04 Jan 2003 13:50

ajds a écrit:Sinon, j'ai retrouvé l'article qui parle du bruit versus fréquence du DSD :

http://www.dcsltd.co.uk/Newsletters/newsletter_4.pdf
Lien intéressant, bien que la présentation simpliste du DSD risque d'être un peu falacieuse pour ceux qui n'ont pas compris son principe de fonctionnement...

Page2, figure 2 : une comparaison directe entre DSD et DVD-A : inutile de commenter je pense.
On voit en effet que le niveau de bruit dans le haut du spectre est plus élevé pour le SACD, mais cela ne permet pas de conclure que la "bande utile" (qui n'est pas du tout la bande passante) est plus forte sur le DVD-a: il y a bien d'autres critères à prendre en compte pour comparer les bandes de fréquences utilisables en pratique : la précision sur l'amplitude, la distortion, la phase, etc...
Et le DVD-a aura des problèmes aussi dans le haut du spectre sur certains de ces critères, ce qui fait que sa bande utile sera inférieure à 96kHz.

jb
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Message » 04 Jan 2003 13:58

ajds a écrit:J'ai aussi fini par trouver une mesure de la bande passante d'un lecteur DVD-Audio, le Denon 4800 :

http://www.soundandvisionmag.com/pdf/Eq ... on_lab.pdf

83.2 Khz à -2.2 dB en 192/24
Là par contre, c'est une "vrai" bande passante, que l'on ne peut donc pas comparer avec la valeur de 70kHz du SACD.

> Haskil

Oui, on sait bien que des DVD-a en 24/192, ça se trouve pas des masses, mais on est plutot en train de comparer les avantages respectifs des 2 formats d'un point de vue plutot théorique !

Sinon, pour ceux qui veulent faire un choix entre les 2 formats, il ne faut pas oublier non plus que le DVD-a en 24/192 n'est possible (quand on en trouvera!) QUE en stéréo, et pas en multicanal (seulement 24/96 en multicanal), contrairement au SACD qui reste à la même définition en multicanal, sans compter que la piste stéréo est présente sur les SACD en multicanal (donc 8 voies sur la couche SACD).

jb
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Message » 04 Jan 2003 14:08

JB cauchy, j'avions bien compris, mais AJDS évoquait le grand nombre de DVD-Audio en rock et en fait ce n'en sont pas dans le format dont vous parlez...

Le fait que le 24/192 soit utilisé pour produire des SACD en DSD est intrigant. Serait-ce qu'on ne peut pas mixer en DSD?

Alain :wink:
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Message » 04 Jan 2003 14:08

haskil a écrit:Tandis que les SACD, beaucoup plus nombreux, et pas seulement le fait de petites marques ésothériques AJDS, sont en DSD sur tous les canaux. Du DSD compressé mais d'une façon inaudible, si j'ai bien compris.
Salut !

Ce n'est pas seulement que la compression est inaudible, c'est qu'elle est sans perte, donc totalement transparente !
C'est un peu comme "Winzip" sur un pc : tu compresses, tu décompresses, et tu as le même fichier qu'au départ au bit près, et tu peu recommencer autant de fois que tu veux sans la moinder dégradation des données !
Ce qui veut dire que la qualité des données DSD en multicanal compressé sera exactement la même que celle en DSD stéréo non compressé.

La différence sera donc non seulement inaudible, mais aussi tout simplement inexistante !

jb (qi chipote un peu, comme d'habitude :roll: )
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Message » 04 Jan 2003 14:20

haskil a écrit:JB cauchy, j'avions bien compris, mais AJDS évoquait le grand nombre de DVD-Audio en rock et en fait ce n'en sont pas dans le format dont vous parlez...
Bien reçu !

Le fait que le 24/192 soit utilisé pour produire des SACD en DSD est intrigant. Serait-ce qu'on ne peut pas mixer en DSD?
Mais si on peut ! c'est sans doute moins intuitif (le flux DSD n'est de toute façon pas très intuitif, puisque ce n'est plus réellement une représentation temporelle du signal), mais pas impossible du tout !
Je me rappelle qu'il y a quelques temps quelqu'un avait donné le lien vers un site de Sony où on trouvait des cartes de mixage/equalisation en "full DSD". Il faut que je le retrouve...

L'utilisation de 24/192 pour faire des SACD ne viendrait pas plutôt de l'utilisation de masters 24/192 réalisés avant que les studios ne s'équipent de matos d'enregistrement DSD ? Il me semble avoir compris que les studios s'étaient équipés depuis un certains temps de matos permetant de faire des masters numériques en 24/96 ou 24/192 pour faire des CD de qualité (j'ai des CD avec marqués dessus : "mastering 24/96", par ex).

Il est peut-être même possible que certains studios équipés en 24/192 et qui ont choisi de passer au SACD, se contentent dans un premeir temps de mettre une carte de conversion 24/192->DSD en fin de traitement, pour éviter de renouveler tout leur matos d'un coup ?

jb
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Message » 04 Jan 2003 14:35

Tu me rassures pour le mixage et l'égalisation en DSD!

Pour le 24/192 : ce sont des disques SONY!!! un coup enregistrés en DSD, un coup en 20 bit, un coup en 24 bit... et pas une question de dates, les plus récents peuvent être en 24 ou 20 et d'autres d'il y a un an et demi deux ans en DSD...

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Message » 04 Jan 2003 17:32

je viens de me lever (vive les fêtes :lol: ) et je vois que ca bouge ici ;)

jbcauchy a écrit:Là par contre, c'est une "vrai" bande passante, que l'on ne peut donc pas comparer avec la valeur de 70kHz du SACD.


non, mais on peut comparer ces 83 Khz avec les courbes de réponse de stérérophile coupées à 50 Hz ou 60 Hz à -3 db pour les SACD ;)

Pour Haskil : mon objectif n'était pas de faire une comparaison technique exhaustive des 2 technologies mais juste de citer 2,3 petits points de référence.

Il est vrai que le 24/192 est réservé à la stéréo en DVD-A et il est vrai également que l'histoire de la bande passante et un point de détail : entre 60 Khz pour l'un et 80 Khz pour l'autre, je ne pense pas que ca change grand chose.

D'un point de vue théorique, tous les spécialistes sont à peu près d'accord sur le fait que le SACD est plus apte à retranscrire correctement un signal audio. Maintenant je doute que l'on soit réellement capable de faire la distinction entre les 2 d'un point de vue pratique : ce sont tous 2 des formats sonore de très haute résolution et la limite sera plutot l'enregistrement lui même (qualité de la prise de son, du mixage, de la conversion PCM->DSD ou DSD->PCM éventuelle, ect, ect) et le système de restitution final (source, amplis, enceintes, pièce d'écoute, ect).

Personnellement, ce qui m'inquiète le plus dans le DVD-audio c'est le watermarking. Il a été écarté pour l'instant mais il peut revenir à tout instant et les écoutes comparatives qui ont été faites avec ce système en place sont plutot catastrophiques : en gros la qualité deviens inférieure à un simple CD :o

De ce point de vue le SACD est beaucoup plus propre et mieux pensé : le wartermarking est physique : modulation de la longueur des cuvettes sur le disque et n'as aucune influence sur la qualité de restitution.

Bien malin celui qui peut dire aujourd'hui quel sera le format de l'avenir et devant la limitation en nombre d'entrées 5.1 d'un ampli/preampli, la seule solution viable aujourd'hui me semble être le choix d'un lecteur universel SACD+DVD-A.

Le prochain Yamaha s-2300 est à priori construit dans une optique audiophile et avec des sections SACD et DVD-A totalement distinctes ( post-processing différent, DACS différents, étages de sortie analogiques différents, ect). Un vrai appareil 2 en 1 qui ne fait à priori aucune concession pour l'un ou l'autre des format et qui risque bien d'être un machine ayant un rapport qualité/prix tout à fait intéressant.

L'autre machine c'est le Teac DV-50 qui sera surement meilleure mais 5 fois plus chère :o
ajds
 
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Message » 04 Jan 2003 18:23

jbcauchy a écrit:
haskil a écrit:Je me rappelle qu'il y a quelques temps quelqu'un avait donné le lien vers un site de Sony où on trouvait des cartes de mixage/equalisation en "full DSD". Il faut que je le retrouve...



jb


Oui c'était moi !

http://www.sonyoxford.co.uk

et

http://www.sonyoxford.co.uk/pub/dmap/index.html

Suffisait de demander !
bu
 
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Message » 04 Jan 2003 19:18

bu a écrit:Oui c'était moi !
Salut !


Suffisait de demander !
Merci ! Cette fois, je vais m'arranger pour les ranger "au chaud" pour ne pas être obliger de te déranger à chaque fois !

a+

jb
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