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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Ecouter du classique

Message » 03 Juin 2018 9:37

padcost a écrit:
Le daim a écrit:Me serais-je mal exprimé? Evidemment, écouter un piano par le truchement de notre installation est phénomène tout à fait réel dans la mesure où il s'agit d'ondes sonores émises par nos haut-parleurs qui viennent frapper nos tympans. L'illusion gît dans le fait que ces ondes sonores sorties de nos haut-parleurs font croire à la présence devant nous du piano qui a servi à l'enregistrement parce que les ondes sonores qu'il a émises lors de l'enregistrement sont parvenues avec plus ou moins de bonheur qu'à nos haut-parleurs. Cordialement Olivier
Des ondes sonores sont bien réelles. On n'a nullement besoin d'y croire pour les ressentir. Elles ne sont en rien une illusion. C'est la qualité plus ou moins élevée du système d'écoute — une qualité réelle et non pas illusoire — qui nous font adhérer à ce que l'on entend — et non pas y "croire". La hifi n'est pas un phénomène illusoire...


Y adhérer ou y croire, ne penses-tu pas que nous ne devrions pas adhérer ou croire à une querelle de mots. Il est vrai que l'on peut considérer que la réalité (ce qui serait le contraire de l'illusion) se trouve dans le message transmis dans les ondes sonores qui parviennent jusqu'à nos oreilles par le truchement des haut-parleurs. Ce qui justifierait ta remarque que la hifi n'est pas une illusion. Mais si l'on considère au contraire que ces ondes ne peuvent exister que si un pianiste s'est mis à jouer du piano devant un micro, la hifi est bien l'illusion qui consiste à faire croire que le pianiste et le piano se trouve dans votre séjour. La hifi est donc d'autant plus illusoire qu'elle est efficace. Cordialement Olivier

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Le daim
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Message » 03 Juin 2018 10:55

Bonjour,

Entendre un piano en concert, tel le Steinway avec lequel l'athlétique Cédric Tiberghien avait interprété la sonate en si et Les tableaux d'une exposition de Moussorgski, permet de se rendre compte de la difficulté qu'il y aura pour tenter de reproduire l'ensemble des notes, des harmoniques et des vibrations que de telles œuvres développent sur un tel instrument de musique.

C'est évidemment un peu plus facile avec d'autres pièces de piano. :wink:


Bon dimanche.
ajr
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Message » 03 Juin 2018 12:15

Le daim a écrit:
padcost a écrit:Des ondes sonores sont bien réelles. On n'a nullement besoin d'y croire pour les ressentir. Elles ne sont en rien une illusion. C'est la qualité plus ou moins élevée du système d'écoute — une qualité réelle et non pas illusoire — qui nous font adhérer à ce que l'on entend — et non pas y "croire". La hifi n'est pas un phénomène illusoire...


Y adhérer ou y croire, ne penses-tu pas que nous ne devrions pas adhérer ou croire à une querelle de mots. Il est vrai que l'on peut considérer que la réalité (ce qui serait le contraire de l'illusion) se trouve dans le message transmis dans les ondes sonores qui parviennent jusqu'à nos oreilles par le truchement des haut-parleurs. Ce qui justifierait ta remarque que la hifi n'est pas une illusion.

Tu n'as pas d'autre choix que de le "considérer" car c'est un fait.
Mais si l'on considère au contraire que ces ondes ne peuvent exister que si un pianiste s'est mis à jouer du piano devant un micro, la hifi est bien l'illusion qui consiste à faire croire que le pianiste et le piano se trouve dans votre séjour. La hifi est donc d'autant plus illusoire qu'elle est efficace.

La hifi ne te fait rien "croire", c'est pourquoi on peut parler de haute fidélité. Elle remplace le piano (et le pianiste) par des haut-parleurs. On reste dans le fait réel, dans la tangibilité du son du piano (et de celui du pianiste).
On n'est pas passé d'un phénomène réel, l'enregistrement, à un phénomène illusoire, sa reproduction. Ce que tu appelles illusion est la plausibilité plus ou moins grande du son (du piano en l'espèce) perçu. Mais ce qui est plus ou moins plausible c'est une réalité, pas une illusion...
padcost
 
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Message » 03 Juin 2018 13:10

Le daim a écrit:
Igor Kirkwood a écrit:
Ambitieux Jean GROS 8)

Le piano est l'instrument à la fois le plus difficile à enregistrer et aussi à reproduire.

Sans compter que les voisins risquent de nepas apprécier...


Je veux bien croire que le piano est très difficile à enregistrer et je peux témoigner par mon expérience qu'il est aussi très difficile à reproduire. Un bel enregistrement du piano n'en demeure pas moins une illusion mais une illusion qui peux donner l'impression d'un réalisme qui prend avec bonheur la place de l'original dans notre esprit (je ne sais plus trop qu'elle terme utilisé après les savantes explications de JACBRU sur notre cuisine psychique).

Mais le piano n'est pas uniquement un instrument de la musique classique bien qu'il y occupe une place très importante depuis le 19ème siècle. Se pose alors la question de savoir si, lorsque l'on disserte de la qualité de l'écoute (au moyen évidemment de nos chers installations), la distinction qu'il faudrait apporter entre les différents types de musique (la musique demeurant pour moi la seule raison d'écouter) n'est pas entre la reproduction de la musique telle qu'elle est jouée par les musiciens qui l'interprètent, avec toutes les sonorités qui font la qualité de leur interprétation, comme c'est le cas dans la musique classique mais pas seulement, et, d'autre part, la reproduction de la musique où la fidélité à un original n'est pas le but premier de l'enregistrement, celui-ci valant plus par les effets qui transforment votre écoute en sensations immédiates que par une référence à un original. Cordialement Olivier


Je suis amené à me citer moi-même, ce qu'on voudra bien me pardonner. Je voudrais ramener la discussion sur son sujet : déterminer si une installation destinée à la reproduction de la musique classique doit avoir des qualités particulières en fonction de ce genre de musique. Et, dans les limites de cette discussion (qui s'était laissée distraire de son objectif par une querelle de mots sur l'illusion ou la réalité de la hifi), je crois utile de reprendre la distinction fondamentale que j'avais proposée entre ce qui pourrait différencier les qualités souhaitées pour une installation en fonction de ce qui l'on attends d'elle : entre l'installation d'un mélomane qui cherche avant tout à reproduire une oeuvre musicale d'une manière la plus fidèle possible à l'original de de son exécution, que ce soit en concert ou en studio, (comme c'est le cas souvent de la musique classique ou du jazz), et d' autre part, l'installation d'un mélomane plus ouvert sur l'impact immédiat des sons qui le frappe avec subtilité ou vigueur (comme c'est la cas de la musique de genre, pure produit du savoir-faire inventif du preneur de son).

La première des questions qui vient à l'esprit est évidemment de savoir s'il existe une différence.

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Message » 03 Juin 2018 22:15

La Musique Classique c'est bien celle qui utilise les instruments acoustiques..? car c'est pas une obligation.. En le précisant ça change tout il me semble. :
wuwei
 
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Message » 04 Juin 2018 14:57

Le daim a écrit:. Je voudrais ramener la discussion sur son sujet : déterminer si une installation destinée à la reproduction de la musique classique doit avoir des qualités particulières en fonction de ce genre de musique. Et, dans les limites de cette discussion (qui s'était laissée distraire de son objectif par une querelle de mots sur l'illusion ou la réalité de la hifi), je crois utile de reprendre la distinction fondamentale que j'avais proposée entre ce qui pourrait différencier les qualités souhaitées pour une installation en fonction de ce qui l'on attends d'elle : entre l'installation d'un mélomane qui cherche avant tout à reproduire une oeuvre musicale d'une manière la plus fidèle possible à l'original de de son exécution, que ce soit en concert ou en studio, (comme c'est le cas souvent de la musique classique ou du jazz), et d' autre part, l'installation d'un mélomane plus ouvert sur l'impact immédiat des sons qui le frappe avec subtilité ou vigueur (comme c'est la cas de la musique de genre, pure produit du savoir-faire inventif du preneur de son).

La première des questions qui vient à l'esprit est évidemment de savoir s'il existe une différence.


Merci le daim.

A titre personnel, je pense que les qualités recherchées ne sont pas, totalement, les mêmes pour la reproduction de musique classique, qui est à base d'instruments acoustiques et une musique plus moderne, où la part d'électronique devient prépondérante. Dans les enregistrements de ces dernières la dynamique est rarement très importante, le niveau est, le plus souvent, très élevé avec une dynamique largement inférieur à 10db.

Avec un enregistrement de musique classique (avec instruments acoustiques) on va attendre de l'installation qu'elle soit en mesure de reproduire, avec le plus de vérité possible, la variété des timbres instrumentaux (qu'elle est la vérité des timbres électroniques ?), la dynamique, qui peut avoisiner les 50db, pour les meilleurs d'entre-eux et, enfin, ce qui pour moi, est un des paramètres essentielles, la notion d'espace, de volume, de respiration qui fait que l'on peut être importé par une écoute au point d'oublier où on est ! A part quelques enregistrements de musique électronique, qui jouent justement sur cette notion d'espace, mais de façon très artificielle (Amused to Death, Alan Parsons project ….) il n'y a pas grand chose de vraiment réaliste, me semble-t-il.

Si la notion de respect des timbres est très importante, rien ne nous permet, nous simple auditeur dans notre salon, de savoir s'il sont totalement exact, on ne peut que dire qu'ils sont, plus ou moins, parfaitement réaliste, comme on les entend au concert.

La notion d'espace réaliste nous permet de nous projeter dans le lieu de l'enregistrement, cette fameuse porte ouverte sur une salle qui n'est plus notre salon !
C'est, pour moi bien sûr, l'objectif que j'attend d'une bonne installation, bien réglée, dans une acoustique correcte, non pas amené la Philarmonique de Berlin ou le Steinway de Lise de la Salle dans mon séjour, mais d'être transporté dans leur lieu d'enregistrement !!

Quelques idées d'enregistrements pour profiter de nos, évidemment (?!), très bonnes installations
Les Vêpres de Rachaminov par Risto Joost, chœur somptueux dans une magnifique acoustique.
Une Messe de Noël de Michael Praetorius par Paul McCreesh chez Archiv enregistrement de 93 somptueux, dans la procession du début, le soliste est devant soi au fond de la nef à 20m avec le chœur et l'ensemble s'avance pour venir devant nous, interprétation magnifique au service d'une musique d'une très grande richesse !
Enfin le requiem de Rutter chez Reference Recordings, musique beaucoup plus récente puisse que Rutter est né en 1945, là, également, prodigieux espace sonore !


Je me suis laissé emporter excusez-moi pour la longueur !

Jean
jyval
 
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Message » 05 Juin 2018 10:00

Il n'y pas de longueur quand la réflexion sonne juste. Je partage totalement ton point de vue et je te remercie pour ta communication qui va à l'essentiel. Cordialement Olivier

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Message » 09 Juin 2018 12:12

Quelle est la qualité essentielle pour la reproduction haute-fidélité des musiques acoustiques comme l'est essentiellement la musique classique? Pour moi, je dirais : une reproduction où tout se tient et où rien ne dépasse. Un équilibre où tout ce tient, c'est la très bonne intégration entre les registres sonores, le grave, le médium et l'aigu, où l'oreille ne les distinguent pas en tant que tels (comme le font artificiellement pour les besoins de la cause les amateurs de comparaison) mais où le son sonne naturellement comme un tout qui n'a pas besoin d'être analyser pour être le merveilleux support de la musique. Où rien ne dépasse, c'est l'absence de ces lobes sonores si irritants qui dénaturent la voix ou les cordes jouant fortissimo et qui font aussi que certains détails joués pianissimo sortent de l'ensemble avec une brillance illusoire. Une bonne installation haute-fidélité pour la musique classique se doit d'être humble et modeste d'apparence, ce qui est la vertu la plus difficile à atteindre. Cordialement Olivier

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Chaine Haute Fidélité universelle et trancendante

Message » 09 Juin 2018 14:47

jyval a écrit:
Le daim a écrit:. Je voudrais ramener la discussion sur son sujet : déterminer si une installation destinée à la reproduction de la musique classique doit avoir des qualités particulières en fonction de ce genre de musique. je pense que les qualités recherchées ne sont pas, totalement, les mêmes pour la reproduction de musique classique, qui est à base d'instruments acoustiques et une musique plus moderne, où la part d'électronique devient prépondérante. Dans les enregistrements de ces dernières la dynamique est rarement très importante, le niveau est, le plus souvent, très élevé avec une dynamique largement inférieur à 10db.


Une très bonne chaine Haute Fidélité reproduisant la Musique Classique , serait elle très différente d'une chaine THG reproduisant la musique électronique ?

Cette question est fort intéressante Le Daim, et après ta réponse de celle de jyval, voici très brièvement la mienne:

Certaines chaines ne sont aptes qu'a reproduire de la Musique Classique, comme les panneaux Quad ou d'autres seulement la Musique électronique comme les Klipsch .

Mais une vraie excellente chaine Haute Fidélité (comme la tienne Olivier :wink: ) doit normalement pouvoir reproduire tous les styles de Musiques. Et avec un niveau d'au moins 105 dB.....et le local qui va avec, et surtout les voisins.

Le prototype de cette Chaine Haute Fidélité universelle et trancendante, me semble être la Sphère de Cabasse ....Avec un salon traité d'environ 150 m3 qui reste indispensable pour mériter cette qualification
Dernière édition par Igor Kirkwood le 09 Juin 2018 18:24, édité 2 fois.
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Message » 09 Juin 2018 15:02

Igor Kirkwood a écrit:Certaines chaines ne sont aptes qu'a reproduire de la Musique Classique, comme les panneaux Quad ou d'autres seulement la Musique électronique comme les Klipsch.

Pas vraiment d'accord avec cette assertion, mais bon, l'avantage, c'est qu'elle n'engage que toi... :mdr:
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Message » 09 Juin 2018 15:37

Moi je n'y crois pas.

Igor a avoué avoir dans le passé réglé un gros grave qui balançait bien... pour écouter des chants grégoriens...

Et moi, pour de la techno ou du synthé, j'ai anémié mon grave exprès de 1 ou 2 dB par rapport à la neutralité théorique. Sinon rien à faire, ça bave, ça coule, ce n'est pas bon.

On a fait le contraire de ce que les autres font. Il n'y a pas de règle.

Et d'ailleurs, la distinction classique / pop est très très floue du point de vue de la reproduction du son. Les enregistrements d'opéra ou de philharmonique ne ressemblent pas du tout à ceux de musique ancienne ou de chorale... Faut-il classer les musiques de film dans le classique ou pas ?

Alors faut-il se reposer la question genre par genre ? Telle chaîne sera-t-elle adaptée à de la musique de chambre, telle autre à la musique de film, ou bien à la pop FM années 80 ?

Parfois même un seul artiste passe du style métal à l'acoustique (Within Temptation, X Japan)... voire au "unplugged" : enregistrement acoustique à deux micros (Omnia)...

Faut-il donc poser la question par type de prise de son ? Telle chaîne sera adaptée pour les prise multi-micros, telle autre pour les prises avec tête artificielle...
Mais pour les musiques mixées... ben ça va dépendre du mixage.

Alors il faut se demander plage par plage : sur tel album la plage 1 passe mieux sur tel système, mais la plage 4 sur tel autre... etc

Pas simple. A mon avis, il n'y a pas de réponse par "style".
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Message » 09 Juin 2018 16:00

Igor Kirkwood a écrit:
jyval a écrit:


Une très bonne chaine Haute Fidélité reproduisant la Musique Classique , serait elle très différente d'une chaine THG reproduisant la musique électronique ?

Cette question est fort intéressante Le Daim, et après la réponse de celle de jyval, voici très brièvement la mienne:

Certaines chaines ne sont aptes qu'a reproduire de la Musique Classique, comme les panneaux Quad ou d'autres seulement la Musique électronique comme les Klipsch .

Mais une vraie excellente chaine Haute Fidélité (comme la tienne Olivier :wink: ) doit normalement pouvoir reproduire tous les styles de Musiques. Et avec un niveau d'au moins 105 dB.....et le local qui va avec, et surtout les voisins.

Le prototype de cette Chaine Haute Fidélité universelle et trancendante, me semble être la Sphère de Cabasse ....Avec un salon traité d'environ 150 m3 qui reste indispensable pour mériter cette qualification



Je ne partage pas cette notion d' enceintes qui seraient spécialisées dans tel ou tel genre musical , surtout en haut de gamme : en tout cas , cela ne correspond aucunement à mon expérience de mélomane et d'audiophile .

Une enceinte saine , bien conçue , sérieusement construite , utilisant des composants de qualité doit être capable de restituer de façon convaincante la totalité des genres musicaux .

Quelques exemples d'enceintes qui sont restées quelques années chez moi : mes QUAD 2905 étaient parfaitement capables de reproduire la violence du hard rock , du blues électrifié ET les finesses d'une viole de gambe . Idem pour mes JBL K 2 S 9800 , mes Tannoy Kingdom 15 .Idem pour mes actuelles Tannoy Canterbury 15 .

Le seul élément objectif que je verrais serait le niveau maximum en db , susceptible d'avantager effectivement certains modèles , pour la reproduction des musiques " électroniques " , si l'objectif est de s'en mettre plein les oreilles , au risque de se les cramer ...

Le niveau sonore d'au moins 105 db : curieux , quand on sait que le seuil de danger pour l'oreille commence à 85 db , dans le cas d'une écoute prolongée ...

La Sphère de Cabasse : je l' ai écoutée plusieurs fois , lors de salons parisiens , et le résultat ne m'a jamais convaincu : restitution qui n'impliquait pas assez , émotionnellement , l'auditeur , à mon goût . Et pauvres sélections de programmes musicaux , ce qui n'arrangeait rien .

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Message » 09 Juin 2018 16:27

Cabasse pratiquait la Live Music á un une époque où Georges Cabasse était encore là.
J'ignore si les Sphères ont passé le test..mais il est certain que sur de nombreux critères l'objectif pertinent est de juger la restitution sonore par rapport à de la musique jouée en directe.
Écouter du Classique est un bon moyen avec d'autres genres musicaux privilégiant les instruments acoustiques, les voix , les bruits de notre environnement quotidien.
Ca devrait être simple en fait.. :)
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Message » 09 Juin 2018 17:03

Bonjour,

La reproduction du piano a été évoqué, je suis d'accord sur le fait qu'il est quasi-impossible pour un système de reproduction sonore de retranscrire 100% du timbre et toutes ces micro-inflexions et résonances.
Pour moi un son acoustique quel qu'il soit, capté par un micro, pré amplifié et encodé devient un son électronique.

Pour revenir au piano acoustique je voudrais faire le parallèle avec la lutherie électronique où de grands constructeurs ont longtemps travaillé sur l'échantillonnage pour arriver aujourd'hui à la simulation des résonances sympathiques en plus d'un sampling/mapping plus poussé. Les résultats sont parfois surprenant mais on est pas tout à fait devant un piano.

Tout ça pour dire que sur une chaîne hifi (même la plus aboutie), l'écoute d'un piano restera l'image d'un piano....une très belle image tout de même!
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Message » 09 Juin 2018 18:34

LeBienHeureux a écrit:
Igor Kirkwood a écrit:Certaines chaines ne sont aptes qu'a reproduire de la Musique Classique, comme les panneaux Quad ou d'autres seulement la Musique électronique comme les Klipsch.

Pas vraiment d'accord avec cette assertion, mais bon, l'avantage, c'est qu'elle n'engage que toi... :mdr:


En fait LeBienHeureux notre dissensus est artificiel :zen:

Je préfère de loin les enceintes "généralistes" de Haute Qualité, capables de passer aussi bien de la Musique Classique que de la Musique électronique.

Mais les enceintes Quad vont manquer de niveau pour les percussions et les Klipsch me donnent l'impression d'écouter une scie à métaux plutôt que du luth..... bon ce n'est qu'un avis.

Pio2001 a écrit:Moi je n'y crois pas.

Igor a avoué avoir dans le passé réglé un gros grave qui balançait bien... pour écouter des chants grégoriens...

En fait le chant grégorien contient des infos dans le grave des réverbérations. Des enceintes avec un grave écourté vont manquer d'ampleur pour la reproduction des chants Grégorien :(

philou3 a écrit:Le niveau sonore d'au moins 105 db : curieux , quand on sait que le seuil de danger pour l'oreille commence à 85 db , dans le cas d'une écoute prolongée ...

Tu as les oreilles bien sensibles philou.... on va demander son avis à l'indien
philou3 a écrit:La Sphère de Cabasse : je l' ai écoutée plusieurs fois , lors de salons parisiens , et le résultat ne m'a jamais convaincu : restitution qui n'impliquait pas assez , émotionnellement , l'auditeur , à mon goût . Et pauvres sélections de programmes musicaux , ce qui n'arrangeait rien .

Tu as de la chance que Syber ne soit pas dans les parages
papi a écrit:Pour moi un son acoustique quel qu'il soit, capté par un micro, pré amplifié et encodé devient un son électronique.

Tu simplifies un peu
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